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/Apr/2009

6 Max Talk - Thin Valuebets

Von: minraise @ 07:10 (CEST) / 173 / Kommentar ( 78 )

Das Interview Format von letzter Woche scheint sehr gut bei Euch Usern angekommen zu sein, wie man den Kommentaren entnehmen kann. Also schliesse ich diese Woche direkt hier mit einem neuen 6 Max Talk Thema - Thin Valuebets an. Viele Spieler setzen starke Hände wie Top Pair Top Kicker am Flop und am Turn, und sehen dann eine große Schwierigkeit darin, am River zu entscheiden, ob ihre Hand stark genug ist für einen weiteren, dünnen Valuebet, oder ob man Gefahr läuft, nur noch von stärkeren Händen gecallt zu werden. Da der River in diesen Punkten eine extrem wichtige Straße in Sachen Value für unsere Winrate darstellt, habe ich mich mit meinem Trainings- und Interviewpartner Philipp aka Alphaflip eine seiner Hände angeschaut, und wir haben zusammen ein wenig über diese Thematik anhand des Beispiels diskutiert. Was dabei herauskam, könnt ihr nun lesen.

***

Hand 2 - im Big Blind 

Die Hand in der Gesamtübersicht vorweg:

[replayer hand=111613]

Und nun von vorn, die Ausgangssituation:

[replayer hand=111517]

  • Flix: Hi Philipp, Du hast diese Hand ausgwählt für unsere zweite Stunde. Hier hältst Du im Big Blind. Der SB eröffnet gegen Dich. Ersteinmal: Hattest du Reads oder Stats von diesem Gegner?
  • Philipp: Ich hatte ein paar Stats, VPIP von 40 und 50% Steal über ein paar Hände, also ein ziemlich looser Spieler.
  • Flix: Ok, also recht loose. Du hast mit im BB nur gecallt preflop. Warum kein Reraise?
  • Philipp: Weil ich die Hand postflop in Position auf ihn spielen wollte. Möchte ihn nicht gleich zum folden bringen, wenn er eine schlechte oder marginale hand hält und gegen einen 4-Bet von ihm hätte ich wahrscheinlich folden müssen. Außerdem macht er zu 100% Contibets über das Sample, welches ich von ihm habe und wenn ich treff, bekomm ich am flop so sicher noch mehr Geld in den Pot.

[replayer hand=111528]

  • Flix: Gut, das wären auch meine Gründe gewesen..Vor allem ist sein Stack relativ klein, aber noch so gross, dass wir gegen einen 4-Bet folden müssten. Nun zum Flop: Du floppst Top Pair 2nd Best Kicker und er setzt nur $1.50. Was für eine Range gibst du ihm und was war dein Plan?
  • Philipp: Ich gebe ihm hier eine sehr weite Range, sogar 'any two cards' von AA bis 72 alles. Wenn man das berücksichtigt, wohl öfter eher ein schwächere statt starke Hand. Wegen der kleinen Bet war mein Plan, da ich ziemlich sicher die beste Hand halte, den Pot aufzubauen - deshalb mein Raise auf $5. Sollte er mich noch einmal raisen, müsste ich sehr vorsichtig weiter spielen.
  • Flix: Vorsichtig heissst: Fold gegen jeden Reraise? Oder nur einen kleinen?
  • Philipp: Da sein Aggressionsfaktor am Flop bei unter 1 liegt, denke ich dass er mich nur mit einer Hand, die mich schlägt, reraisen würde. Also ja, fold gegen jeden Reraise.
  • Flix: Ok gut. Ändert sich deiner Ansicht nach seine Range nachdem er den Flop Raise callt?
  • Philipp: Ja, ich bin mir jetzt ziemlich sicher, dass er etwas getroffen hat oder einen Straight Draw hält. Ohne Treffer hätte er die Hand aufgegeben.
  • Flix: Versuch mal, ein paar plausible Hände zu überlegen...könnte er hier auch oft slowplayen, oder eher nicht?
  • Philipp: Slowplay wäre möglich. Ich schätze, er hat hier aber eher eine Hand wie , , , , also eine relativ große Range, die ich schlage. Im seltenen Fall geb ich ihm ein Set oder 2 Pair, wobei 2 Pair - Es wäre nur denkbar, ist aber auch eine der wenigen Hände, die mich schlagen würden - gegen die meisten seiner Range bin ich weit vorne.
  • Flix: Stimme ich zu. Ich finde deine Raisegröße von 5 auch sehr gut, weil du ihn dann an Turn und River mit jeweils kleineren Bets in einen großen Pot locken kannst.
  • Philipp: Mmh, in seiner Range liegen ja auch , , vielleicht auch ?
  • Flix: Ja, sicherlich. Wie wir sehen gibt es noch viel Value zu holen gegen eine breite Range. Gut, der Turn bringt nun die . Schöne oder schlechte Karte?
  • Philipp: Teils, teil - Schön da es absolut keine Flush Möglichkeiten gibt, aber gefährlich, da ein paar Draws nun eine Straight vervollständigt haben. Aber wahrscheinlicher ist, dass er einen Treffer hatte und jetzt zusätzlich einen Straight Draw hat oder im schlimmsten Fall mit oder Two Pair gemacht hat.
  • Flix: Also verwandelt sich die Situation von "way ahead" zu gespalten zwischen Way Ahead oder Way Behind richtig?
  • Philipp: Schon richtig, aber je länger ich darüber nachdenke, sehe ich mich immer noch vorne. Er spielt ja nun recht passiv bisher postflop.  
  • Flix: Ok, daher nehme ich auch an, hast du nochmal am Turn gebettet.
  • Philipp: Genau, um von einem Draw bzw. Pair + Draw noch einmal ausbezahlt zu werden.

[replayer hand=111529]

  • Flix: Wenn du hier bettest, was machst du wenn der gegner Allin raist? Bei einem Push von seiner Seite hättest du extrem gute Odds.
  • Philipp: Ich würde wegen meiner Einschätzung callen. Bekomme ja dann 2:1?
  • Flix: Ok, das ist konsequent. Es sind dann sogar fast 1:3.
  • Philipp: Ich habe noch Outs gegen 2 Pair, und könnte selber auch noch eine Straight machen.
  • Flix: Also Bet/Call, da du dich weiterhin gegen eine grosse Range vorn siehst.
  • Philipp: Genau, und falls ich hinten liege habe ich noch etliche Outs, jede , der , jede oder vielleicht sogar jede , wenn er hält.
  • Flix: Klingt sinnvoll. Ich fände einen Check/Behind gegen einen unbekannten Gegner an diesem Punkt besser, weil ich mich hier in einer Way Ahead/Way Behind Situation befinde. Wir könnten oft die beste Hand halten, haben sogar noch Outs falls hinten, und müssten bei einem Check nur am River einen kleinen Bet zahlen - aber da du Reads hattest und der spieler loose war, denke ich, dass es kein schlechter Spot ist, um zu deinen Value zu maximieren gegen eine tendenziell loosere Range.
  • Philipp: Der Spieler war loose und fischig, von daher bin ich mir sicher noch Geld von schlechteren Händen zu bekommen. Wenn ich meine Bet bezahlt bekomme, sehe ich fast immer einen gratis Showdown.
  • Flix: Eine Riverbet würde in der regel nicht teurer werden als deine Turnbet, daher denk ich dass man gegen einen tighten spieler oder gegen einen unbekannten Gegner hier definitiv hinterher checken sollten. Aber so ist die Bet und ein Call, wenn er pusht, auch sehr gut, denke ich.
  • Philipp: Würde man einen tighten Spieler mit einem Draw zum Folden bekommen? Oder ihn fürs Drawen bezahlen lassen?
  • Flix: Ja, das sicherlich, aber wir möchten gegen einen tighten Spieler keinen Push callen müssen, weil wir dann in der regel weit hinten sind.
  • Philipp: Ok, Bet/Fold ginge nicht gegen einen tighten Gegner?
  • Flix: So nehmen wir lieber in Kauf, dass er zwar umsonst drawt, aber von Turn auf River ist es nur eine Karte und wenig Equity für ihn. Bet/Fold ginge sicher, aber da wir ja Way Ahead oder Way Behind gegen einen tighten Spieler sind, macht es mehr Sinn, unseren Showdown Value zu nutzen. Er würde jede schlechtere Hand am Turn gegen einen Bet folden. 
  • Philipp: Gut.

[replayer hand=111530]

  • Flix: Jetzt paart der River die 7, und die Frage ist: Valuebet oder nicht?
  • Philipp: Am River werde ich von schlechteren Händen kein Geld mehr bekommen. Nur Hände, die mich schlagen würden, bezahlen oder pushen. Und wir halten am river ja "nur" Top Pair, also eine eher kleine Hand, daher bin ich auch glücklich mit dem lieber kleineren Pot.
  • Flix: Du hast teilweise Recht. Im Prinzip hast du den Pot am Turn dahingehend manipuliert, dass die Hand nun einen großen Pot spielen kann. Aber ich glaube hier liegt am River nun eine gewisse Inkonsequenz in deiner Linie vor. Bis zum Turn ist alles gut soweit, die Argumente und Bets. Nun hast du den Pot aber zum River hin so manipuliert, dass du dir plötzlich unsicher bist, ob eine Valuebet sinnvoll ist oder nicht.
  • Philipp: Ich trau dem Spieler zu, dass er die ganze Zeit mit einer 7 bezahlt hat.
  • Flix: Sicher, das ist möglich.. oder auch bzw. geslowplaytes . Aber wie du am Turn argumentiert hast, ist seine Range viel, viel weiter als diese Hände. Die eben genannten sind also nur die Spitze seiner Range, und mit dem selben Argument, mit dem du den Turn Bet/Call gespielt hättest, denke ich, kann man am River für Value betten.. Aber wie gesagt, hier nimmst du einen Extremalfall an. Geh lieber gegen eine Range optimal vor! Vor allem der Flop Raise, sagte ich ja bereits, ist gut, weil du ihn mit einer Turnbet in einen grossen Pot ziehen kannst und er ja eh nur noch wenig dahinter hat.
  • Philipp: Aber nachdem er am Turn wieder gecallt hat, bin ich mir nicht sicher wie stark meine Hand wirklich noch ist.
  • Flix: Die 7 ändert so gesehen wenig, da er sich nur mit einer 7 verbessert hat. Genau da liegt der Knackpunkt, denke ich - die Entscheidung am Turn zu treffen, was du tust, hast du eigentlich schon. Bet/Call mit sehr guten Argumenten.
  • Philipp: Genau, weil wir am Turn noch Outs hätten.
  • Flix: Aber dann bist du am River inkonsequent geworden. Sein Stack ist so klein, dass er sich mit jedem Paar bei fast 1:2 Odds vielleicht an den Pot gebunden fühlt, also die Stack zu Bet und damit zu Pot Verhältnisse sind sehr gut, sowohl für dich als auch für ihn. Deine Turnbet bietet ihm quasi an, sich an den Pot zu binden, und wenn er hier , , oder sogar hat, wird er vielleicht zahlen, weil er noch einen Bluffcatcher hat.
  • Philipp: Stimmt.
  • Flix: Wichtig ist auch, dass du nun schlägst, denke ich. ebenso, aber ich es ist in der Tat ein schwerer Spot, am River zu entscheiden: bin ich gut genug für einen Valuebet - das ist eine der Königsdisziplinen im Poker. Ich selbst bekomme das oft auch nicht hin, konsequent zu bleiben. Ich denke, die optimalen Lines wären Bet Bet Bet bzw. Bet Bet/Call oder aber Bet Check Behind und dann Call auf den meisten Riverkarten.
  • Philipp: Aber ich fühl mich nicht wirklich wohl dabei, am River nur mit Top Pair zu betten.
  • Flix: Verständlich. Der Check Behind hat in diesem Fall bei einem loosen Spieler noch den Vorteil, dass du manchmal Bluffs induzierst von Händen, die am Turn nicht gecallt hätten.
  • Philipp: Darum hab ich am Turn auch gebettet, um am River einen gratis Showdown zu bekommen, falls ich hinten liege.
  • Flix: Ja, kann ich verstehen...die Überlegung muss am Turn gefällt werden, dann ist es einfacher :) Ist sicherlich auch kein Fehler, so zu spielen aber es gibt immer einen etwas optimaleren Zug.
  • Philipp: Schwierig schwierig man lernt nie aus :)
  • Flix: Und meist ist es so, dass man bereits bevor man eine Aktion macht planen sollte, was man tut - dann kommt man nicht Bedrängnis, aber das is natürlich auch extrem schwer.
  • Philipp: Ist beim Mutlitabling nicht immer so einfach - wegen dem Zeitdruck etc ;) Wenn man im nachhinen die Hand analysiert und viel Zeit hat, merkt man das erst.
  • Flix: Damit man für spätere spots sowas besser entscheiden kann genau. Danke Philipp für deine Zeit und die Hand, wir sehen uns dann nächste Woche an gleicher Stelle mit einer neuen Hand?
  • Philipp: Aber klar!

***

Sowohl Philipp als auch ich freuen uns natürlich über Eure Meinungen und Gedanken zu der Hand in den Kommentaren. Im Übrigen habt ihr weiterhin die Möglichkeit, in genau dieser Interview Form Eure eigenen Hände im Live Training analysieren zu lassen, üblicherweise Donnerstags um 20:00 (wenn kein fester Kurs ansteht). Im Live Training Forum findet Ihr folgende Threads zu verschiedenen Themen oder Überschriften:

"Offene Stunden"

"Interview"

"Thema: Semibluffs und Bluffs"

"Thema: AK"

"Thema: Pot Control"

"Thema: Tough Folds"

Hier könnt Ihr Eure Hände, die Ihr gern mit mir und den anderne Intelli-Usern analysieren und diskutieren möchtet, posten. Alternativ schreibt mir einfach hier eine PM oder an NOSPAMFelix@Intellipoker.com (NOSPAM entfernen natürlich). Ich habe derzeit neben Philipp keine weiteren privaten Students und wieder Kapazitäten für 1 festen Student frei. Bei Interesse könnt Ihr euch natürlich jederzeit an dieselben Adressen wenden für nähere Infos. Bis nächste Woche,

Euer

Flix

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