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/Apr/2009

Cross Coaching feat. Mart83

Von: minraise @ 11:54 (CEST) / 6404 / Kommentar ( 66 )

Da ich mich in der letzten Zeit vermehrt anderen Pokervarianten neben meinem gängigen 6 Max Game zugewnadt habe, um etwas Abwechslung zu finden und ein bisschen über meinen inzwischen ein bisschen von Betriebsblindheit geschlagenen Poker Horizont hinaus zu schauen, habe ich mich an die Fixed Limit 6 Max Tische begeben und einfach ein paar Hände runtergespielt. Am Ende des Tages war ich um ca. 400$ ärmer, aber immerhin um 2 Amazon Gutscheine reicher (FPPs sammelt man ja im FL so schnell wie Muscheln am Strand). Deshalb habe ich mich an meinen Kollegen und IP FL Trainer Martin aka Mart83 gewand, um mich ein bisschen in diesem Format weiterzubilden. Der schlug mir auch direkt vor, dass wir eine Form von Cross Coaching betreiben könnten, da er sich just in diesem Moment auch mit NL HE 6 Max auseinandersetzen und ein bisschen NL Luft schnuppern wollte. So vereinbarten wir, dass jeder von uns eine Session im anderen Format spielt und die 2-3 interessantesten Hände aus den Sessions dem anderen schickt, um diese dann als Training für die jeweilige Variante mit dem anderen diskutiert. Und so bekommt ihr heute exklusiv die Diskussion in der gewohnten 6 Max Talk Form zwischen Martin und mir über eine seiner ersten NL HE 6 Max Hände.

***

Zunächst die Hand, um die es sich dreht:

[replayer hand=120112]

  • Flix: "Hi Martin, das ist also eine deiner ersten NL 6 Max Hände. Du openst mit aus UTG. Ist das eine Standard Eröffnung für dich in deinen ersten Sessions gewesen?"
  • Mart83: "Hallo Felix, T9s ist eine der Hände, die ich im 6max LHE Standardmäßig UTG eröffne, um meine Pair, Ace- und Kinghighlastige Range etwas zu balancen. Dieser Gedankengang schien mir als 6max NL Einsteiger auch sinnhaft zu sein, da ich ansonsten aus der Position nur Pairs sowie große Asse ab AJ spielen würde. Nach dem 3bet vom Gegner stehe ich natürlich vor einer Entscheidung und bin jetzt im Nachhinein hinsichtlich der Sinnhaftigkeit am Überlegen.... Situativ schien es mir eine gute Idee zu sein, da der Spieler zu meiner direkten Linken sehr weak war und der etwas strange spielende CO Gegner hier wohl mit vielem uns squeezen würde. Zudem war ich mir recht sicher, dass falls ich hier calle, auch der loose Hijack hier mit ins Gefecht zieht."
  • Flix: "Ok, das beantwortet auch direkt meine nächste Frage nach Reads auf die Spieler am Tisch. Ich finde deine Überlegungen zum Öffnen auf jedenfall richtig. Balancing ist ein wichtiger Aspekt für deine Opening Range aus UTG. Wenn die Spieler hinter dir tight oder weak bzw. beides sind, dann ist die Eröffnung sicher standard für so einen Tisch. Hast du schon viel mit Squeezes bisher zu tun gehabt? Hattest du vielleicht Hände von CO, die belegen könnten, dass er solche Spots gern nutzt?"
  • Mart83: "Ich hatte zu dem Zeitpunkt Richtung 60 Hände auf beide Gegner und noch keinen richtigen Squeeze erlebt von ihm aber generell schien sein Spiel doch schon die Abteilung zu gehen, in der ihm solche Plays möglich wären. Sprich, er schien die Art Opponent zu sein, der gute Spieler wie mich (Ironie :) und spielschwächere Gegner wie den 58% VPIP 18% PFR Menschen in der Mitte hier zu isolieren. Allgemein ist mir auch aufgefallen, dass NL an den 6max Tischen inzwischen sehr viel aggressiver gespielt wird als noch vor 1-2 Jahren, es wird viel mehr ge3betted und preflop rumgemoved, man sieht kaum noch 21% 16% Tags wie damals (zumindest in meinen ersten Erfahrungen auf NL 100). Diese Überlegungen führten bei mir dazu ihm eine breite Range zu geben und schlussendlich bedingten sie meinen, welcher mir als jemand ohne abgeschlossenes mathematisches Studium nun als relativ marginal erscheint aber das zu beurteilen ist wohl eher deine als die meine Stärke."
  • Flix: "Danke für die warmen Worte haha. Also generell gesprochen hast du Recht. Die Games ab NL100 sind aggressiver und tougher geworden als noch vor 1-2 Jahren. Squeezen und 3-Betten ist überall an den 6 Max Tischen zu finden. Allerdings geht das ganze so weit, dass man sich oft eben an die Tische setzt, und nur weil das Play als solches oft gesehen und als sinnvoll von allen denkenden Spielern erachtet wird, geht man davon aus, dass es öfter gegen einen am Tisch verwendet wird als es tatsächlich der Fall ist. Es sprechen in meinen Augen vier gute Gründe gegen deine Annahme, dass CO hier häufig als (Semi)Bluff squeezen wird. 1. Du eröffnest UTG und hast eher eine starke Range die auch häufig gegen Squeezes entsprechend zurückspielen kann 2. Der Caller ist ein ziemlicher Fisch, und wie du sagst wird er häufig callen, d.h. der CO muss sich seine Squeeze Hände hier gut aussuchen (gute Top Pair Type Hände etc.). Selbst gegen eine Range, die vornehmlich aus solchen TP Type Hands wie QJ+, AT+ besteht, sieht dein T9s nicht besonders rosig aus. 3. Du hast die schlechteste Position in dieser Konstellation, musst postflop oft erst zum Fisch checken, der Fisch checkt oft zum Raiser, und der kann dann noch behind checken und 4. Du musst ziemlich hart treffen (Combodraw, Two Pair+), damit du auch gut wegstacken kannst. Denn wie gesagt, selbst wenn der Raiser hier mit AT, KT etc. squeezt, kann er dich immernoch dominieren wenn du "nur" TP floppst. Wie waren deine Anforderungen an den Flop, nachdem ihr zu dritt in die Hand gegangen seid?"
  • Mart83: "Also, mein generelles Ziel war einen J8x Flop mit zwei Clubs zu floppen und dann möchlichst um meinen Stack zu spielen... dass mir dies möglich war, zeigt was für ein Genie ich bin :). Offensichtlich war dies auch ein Spot, wo ich postflop super schnell releasen müssen, wenn ich nicht Two Pair oder Monsterdraw floppe, was mir wohl in den wenigsten Fällen gelingen wird. Insofern bin ich auch jetzt eher auf der Preflopfoldseite, insbesondere deshalb, weil, wie du richtig ansprichst, ich die Hand OOP in einem massiven Pot austragen muss."
  • Flix: "Ist immer schwierig zu entscheiden, wie häufig der CO in genau diesem Spot squeezt. Wenn er das gern und oft macht, bin ich eher geneigt, mit kleinen 4-Bets oder sogar einem direkten Shove zu arbeiten, da der unseren OOP Nachteil negiert und enorme Foldequity erzeugt. Mit einer Hand wie 56s oder T9s haben wir gute Equity gegen AK, was eine der häufigsten 3-bettenden Combos ist, die auch einen Shove callen, und vielleicht folden wir sogar JJ oder QQ ab und an. Das aber nur nebenbei als Anmerkung, ich verwende das Play selbst nicht oft, aber theoretisch sollte es dennoch fast besser sein, als OOP zu callen und einen Pot zu spielen in dem wir nicht oft oder nicht gut genug spielen. Kommen wir aber am besten zu Postflop. Du floppst schon eine der besten Hände in einem 3-Way Pot, und ich denke, der Flop hat dir als FL Spieler 3-Way gefallen oder?"
  • Mart83: "Absolut und in typischer LHE Manier checke ich hier zum Raiser und hätte auch wenn hier nicht seinerseits nicht schon so massiv erhöht worden wäre geshoved, da ich mir hier alle 8 OESD Outs und sämtliche 7 Flush Outs gegeben habe.... wie sich herausstellt, hat das super geklappt, denn sie waren ja alle clean..... NOT! Ist eigentlich in solchen Spots die Flush over Flush Gefahr bei NLHE häufig gegeben? Im LHE 6max spielt das keine wirklich dramatische Rolle aber vom Stack verdonken auf PLO weiß ich, dass dies in not Limit Games eine große Rolle spielt."
  • Flix: "Ja, guter Punkt - Ich denke, auf den ersten Blick reibt man sich bei diesem Flop die Hände und kann es nicht abwarten, den Stack reinzustellen. In der Theorie ist das ein absoluter No-Brainer, Heads Up hast du gegen jede Hand, selbst den dominierenden Flusdraw annähernd 50% Equity, und Multiway sollte deine Edge deutlich über 33% liegen. In der Praxis sieht das ein bisschen anders aus. Die Dynamik und Konstellation zeigt an, dass der Fisch aufgewacht ist. Sobald der CO nun drüber shovt, zeigt er an, dass er auch keine Angst hat vor deiner Hand - du könntest ein Set oder Two Pair, TPTK oder sonstwas halten und callen. Hände, die das tun, sind in der Praxis hier wohl Overpairs, Sets und vor allem ebenfalls Draws (FD + Overs , z.B.), die bei der Potgrösse recht einfache Entscheidungen haben. Ich hab das ganze mal in den Chancenrechner eingegeben und ein paar Ranges zusammengebaut: Best-Case, und auch sehr realistisch, ist, der Fisch hat Top Pair, der CO ein Overpair- dann hast du sogar fast 50% Equity. Worst Case ist der eingetretene Fall, dann bleiben dir nur 25%. Ich denke aber, dass der erste Fall von der Gewichtung her öfter auftritt, und du somit einen einfachen Shove hast. Ohne es nun genau nachzurechnen, ist ein Shove hier auch das optimale Play, weil es auch noch zusätzliche Fold Equity auf den Fisch erzeugt, der eventuell selbst einen der dominierenden Flush Draws hält und sich vielleicht genötigt sieht bei der Action, zu folden. Daher: NH für postflop!"
  • Mart83: "Als LHE Spieler bin ich es gewöhnt, fast alle Hände mit denen ich preflop einsteige auch zum Flop zu bringen und dann erst eine Entscheidung über den weiteren Verlauf zu treffen, sprich ich bin es nicht gewöhnt preflop zu Raises folden. Mir das im NL abzugewöhnen ist eine harte Herausforderung aber ich weiß, dass ich daran arbeiten muss.Hm, sehr interessant... ich muss sagen, dass ich wirklich einiges aus dieser Hand Preflop gelernt habe. Preflop Play ist im NL viel komplexer als im LHE (ich würde argumentieren, dass Postflop LHE vergleichbar ist, insbesondere weil man wesentlich mehr Turns und River sieht). Deine Punkte in Bezug auf OOP Play machen sehr viel Sinn und werden meinem weiteren NL Spiel bestimmt helfen. Dies wird bestimmt nicht die letzte Hand von mir bleiben."

Martin und ich würden natürlich auch gern die Meinung aller User zur Hand, zum Pre- und Postflop Play hören. Martin kommt dann noch einmal zu mir mit ein oder zwei weiteren Händen, und wird selbst im Trainer Blog nochüber meine Fixed Limit Hände sprechen. Also bleibt dran und gespannt auf Martins Ausführungen bzw. seine nächste NL HE 6 Max Hand hier in meinem Blog dann. Nachher gibt es noch mein fortgeschrittenen Coaching über loose-aggressive Ansätze - ich werde an den NL50 6 Max Tischen live spielen und kommentieren, und anschliessend werde ich mir noch das dienstägliche Homegame geben.

Viel Glück an den Tischen, ob FL oder NL :)

Euer

Flix

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