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minraise blog

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/Feb/2009

Induktion (2)

Von: minraise @ 13:01 (CET) / 6443 / Kommentar ( 57 )

Ok, ich gebe zu, das Hold em or Fold em am Ende von Teil 1 war ein bisschen zu offen und gab wenig Möglichkeiten, eine klare Entscheidung zu treffen. Ihr wusstet wahscheinlich auch nicht so recht, worauf ich hinaus wollte. Das theoretische Vorgeplänkel über die Ebenen des Denkens im Poker werde ich aber heute noch einmal aufgreifen, und vielleicht wird dann ein bisschen klarer, was ich meinte, als ich schrieb: "Ich denke, je öfter man zusammen spielt, desto mehr und mehr Ebenen des Denkens können auf diesem Wege entstehen, die sowohl das eigene, als auch das gegnerische Pokerspiel in einem regelmäßigen Game beeinflussen können." Also, weiter geht es mit den Beispielen zur angepeilten Induktion von Bluffs!

 

***

Vielen Dank für die vielen Kommentare von Eurer Seite, und auch für die Hinweise auf meine QQ Hand aus dem Turnier! Ich denke, im Nachhiein wäre ein Standard Eröffnunsraise und ein Fold nach so vielfacher Action hinter mir wohl tatsächlich eine gute Option gewesen. Naja, so lerne ich wenigstens auch endlich mal ein bisschen über Turniere. Als ich Teil (1) geschrieben habe, bin ich übrigens nicht davon ausgegangen, dass ich Teil (2) interaktiv gestalte, aber nach der Resonanz und den eher fragenden Kommentaren habe ich mich dazu entschlossen, einige von Euren Kommentaren in diesen Teil zu integrieren. Ein dritter Teil bleibt Euch damit leider auch nicht erspart, denn so wie ich das hier schriebe, merke ich, dass mir laufend mehr Stoff zum Thema einfällt, den ich gern noch unterbringen möchte :)

Kommen wir nun aber erstmal zu des Pudels Kern, zur Hand. Ich habe Euch mit dieser Hand natürlich unglücklicherweise auch ein bisschen allein gelassen. Ihr kennt die Dynamik an unserem Tisch nicht und bekommt ja lediglich einen Eindruck davon, wie es an unserem Tisch zugeht, wenn ich darüber blogge. Und was das ganze mit Bluff Induktion zu tun hat bzw. wie man hier in einem solchen Spot am besten einen Bluff induzieren kann, ist auch fraglich. Ein paar von Euch hatten aber intuitiv auch schon genau die richtie Richtung eingeschlagen, z.B. bockma-s99, NeuroticNOOB, DannYps-21, leowolf, Yasokool, Seawood1986, und Bus bauen. Ihr habt einen Check/Raise vorgeschlagen. Den Weg bin ich in dieser Hand auch gegangen, aber ich muss ein klein bisschen weiter ausholen, um zu erklären, warum ich einen Check/Raise nach meiner Preflop Action hier für sinnvoll gehalten habe. Ich hoffe, mit den folgenden Erklärungen kann ich die Verwirrung aufheben, die wohl nicht nur Die Krupps empfunden hat (Zitat: "scheint dir spaß zu machen die user zu verwirren.lol.") :)

Zwei User haben einige sehr wichtige Punkte hervorgehoben, an die meine Erklärung der Hand auch direkt anknüpfen kann.

Mr Nutflush1 hat geschrieben:

 "Abgesehen davon: SUPERSCHLECHTE PREFLOP LINE IMO. Mit einer trouble Hand OOP gegen einen Spieler zu flat callen, gegen den man keine Edge sieht ist eine sichere Möglichkeit Geld zu verdonken. Ohne Position und ohne die Hand vom BTN zu definieren, KANN man mit KJo OOP keine großen pot aufbauen, ohne in äußerst marginale Situationen zu geraten.
Fold/3bet Preflop imo."

 

Er hat absolut Recht! Macht das nicht nach ohne irgendwelche Reads zu haben! Eine Hand wie spielt sich out of Position gerade gegen einen guten Spieler grauenvoll, wenn ihr nicht wisst, wie er spielt. Und selbst wenn: Wir werden oft in Situationen kommen, in denen uns der Gegner entweder durch seine Position oder aber durch uns dominierende Hände ( , , ) in Teufels Küche bringen kann. In dieser Hand hatte ich Reads, und ich habe zwar versucht Euch in Teil (1) so viele wie möglich davon mit zu geben, aber das gib natürlich auch kein 100% abgerundetes Bild von Thomas' üblicher Spielweise. Um es kurz und prägnant zu beschreiben: Thomas eröffnet in unserer Runde. sofern sie 6-handed oder kleiner ist, sehr loose. Er kann von bis alles haben, sofern er mit einem Raise eröffnet. Postflop ist Thomas relativ tight. Er weiss, seine Position aggressivzu nutzen, und wird auch knallharte Bluffs durchziehen, wenn er Schwäche wittert oder einen guten Spot erkannt hat. Andersherum wird man häufig aber gegen die Nuts laufen, wenn das Geld in die Mitte geht (von seiner Seite aus). Reraist man Thomas, so wird er oftmals nur extrem gut spielbare Hände mit guten Implied Odds weiterspielen. Er callt selten Reraises mit Schrott Händen um zu versuchen, sein Gegenüber ohne das gewisse Backup durch solide Karten auszuspielen. Daher auch mein Call preflop anstelle eines Reraises. Wenn ich Thomas reraise, wird er in den meisten Fällen alle Hände wegschmeissen, gegen die ich mit vorn liege, mich nochmals raisen, wenn er mich schlagen kann, oder noch viel schlimmer: mich trappen mit starken Händen. Durch den Call preflop sichere ich, dass Thomas' Handrange been genauso weit und loose bleibt, wie sie ursprünglich ist und kann ihn damit eher in Situationen bringen, in denen er entscheiden muss, ob seine "second best Hand" gut ist.

ptsn1 hat geschrieben: 

"Auf deine Beispielhand gibt es einfach kein richtig oder falsch,das kommt einfach auf die dynamik und history an die ihr beide miteinander habt,flop c/r kann bei gegebener history durchaus gut sein,wenn du davon ausgehen kannst dass er in der lage ist den flop zu 3bet bluffen wenn du so nen megadryes board c/r und ihr gegebene history habt.Genauso gut kann c/c flop,lead turn gut sein,oder aber c/c c/c turn wenn du ungefähr weisst mit welcher frequenz er bestimmte scarecards blufft und du weak aussieht.Schlussendlich weisst nur du welche line bei dir einfach fos aussieht oder du die meisten bluffs/barrels induzieren kannst.Fazit ist also dass nur du die richtige antwort gegen nen spieler geben kannst mit dem du viel history hast,ohne viele reads zu posten."

Ich drösel das mal kurz für Euch auf, weil dieser Schreibstil extrem viel NLHE 6-Max Jargon enthält. ptsn1 sagt im Prinzip, dass ich die Spielweise wählen muss, die Thomas dazu bringt, bei unserer gemeinsamen Pokergeschichte (wir spielen ja nun schon fast 2 Jahre zusammen), die meisten Chips zu investieren und seinerseits Bluffs zu starten, und das keiner eine optimale Spielweise in genau dieser Situation wissen kann ausser mir. Ein Check/Raise würde in seinen Augen nur Sinn machen, wenn ich denke, dass Thomas sich genau auf der Ebene befindet, auf der er denkt, dass ein Check/Raise auf einem solch trockenen Board immer nur ein Bluff oder eine sehr starke Hand ist, und deshalb häufig reraisen wird (womit ich durch ein All-In meinerseits mehr Chips gewinnen kann).

Nun beginnt der Kampf der Ebenen - Achtung! Verwirrungsgefahr!

 

Erinnern wir uns an den Flop:

Ich weiss nun, das Thomas' Range am Flop extrem weit ist.

Hände die mich schlagen: - (letzteres unwahrscheinlich), , , ,

Mögliche Draws: und diverse Gutshots wie , oder

Die Handkombinationen, die mich auf diesem Flop schlagen, sind extrem spärlich besäht in Thomas weiter Range und ich sehe mich hier in den allermeisten Fällen weit vorn. Also ist mir klar, dass ich auch bereit bin, diese Hand für meinen Stack zu spielen. Jetzt ist die Frage, wie ich es schaffe, dass Thomas hier maximal viele Chips riskiert, von seiner Seite am besten mit einem (Semi-)Bluff. 

Ebene 0: Ich checke, Thomas setzt (Conti-Bet, weil er meinen Check als übliche Schwäche deutet und Preflop Aggressor war)

Ebene 1: Ich checke, Thomas setzt, ich raise. (Ich repräsentiere eine starke Hand durch einen Check/Raise, der nach einem klaren Valueplay aussieht)

Ebene 2: Ich checke, Thomas setzt, ich raise, Thomas [raist/callt] (Ich repräsentiere auf dieser Ebene nun oft einen Bluff, weil das Board trocken ist, und ich gar nicht so oft getroffen haben kann aus Thomas' Sicht! Denn genauso wie ich denke, dass seine Hand sich nicht häufig mit diesem Flop verbindet, sieht Thomas das gegenüber meinen möglichen Händen auch!)

Ebene 3: Ich checke, Thomas setzt, ich raise, Thomas reraist, ich pushe All-In (Nun weiss ich, dass Thomas weiss, dass ich hier oft mit einem Check/Raise bluffe, und er deshalb auch Hände wie einen schwachen , ein mittleres Paar, oder einen Draw wie oder einen Gutshot für Value bzw. als Semi-Bluff reraisen kann und ich oft folden muss/werde - daher pushe ich All-In, damit er mit genau diesen schwächeren Händen evlt. noch bezahlt)

Es wird kompliziert, und ist ein ganzes Gedankenwirrwarr mit "Ich weiss, dass er weiss, dass..." usw., aber in dieser Situation war es tatsächlich Ebene 3, und Thomas spielte auf Ebene 2 mit . Das Ergebnis war, dass er sich aufgrund der korrekten Pot Odds nach meinem All-In (er hat sie sich quasi selbst durch seinen Reraise geschaffen) zu einem Call gezwungen sah. Mein Top Pair hielt und ich konnte den Pot mitnehmen.

Wenn man sich spielerisch in einer gegebenen Situation genau eine Ebene über der des Gegners befindet, dann kann man, wie Sklansky es beschreibt, versuchen, einen möglichst optimalen Spielzug landen als ob man die Karten des Gegners kennen würde. Ich habe solche Erlebnisse nicht besonders häufig im Poker bzw. es ist sehr schwer, einem kompetenten und guten Gegner ganz genau eine Ebene gedanklich vorraus zu sein. Da man aber an diesem Beispiel sehen kann, dass ein Gegner von Zeit zu Zeit zwischen dem Gedankenkampf auf den ganzen Ebenen genau die Reaktion aufbringt, die man "induziert" hat, so ist es doch auch schön zu sehen, dass Poker ein absolut tiefgründiges und über die Maßen komplexes Spiel in allen seinen Facetten ist!

Da ich nun noch Stunden weiterschreiben könnte, werde ich hier aber abbrechen und Euch noch ein bisschen Raum für Eure Meinungen und Kommentare lassen, bevor ich wieder in einen Schreibwahn verfalle und mit Teil 3 auftische :)

Viel Glück an den Ebenen...äh Tischen.

Euer Flix

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