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Poker! Ein Glücksspiel?

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Poker! Ein Glücksspiel? - 11-08-2007, 13:44
(#1)
Benutzerbild von Luitpold
Since: Aug 2007
Posts: 17
Ist Poker ein Glücksspiel?

Zuerst einmal sollte man sich als Pokerspieler die beiden in Frage kommenden §§ des StGB (Strafgesetzbuch) ansehen. Sie befinden sich im 25. Abschnitt des StGB unter dem Titel "Strafbarer Eigennutz":

§ 284 StGB Unerlaubte Veranstaltung eines Glücksspiels
§ 285 StGB Beteiligung am unerlaubten Glücksspiel

Die geltende Fassung erhielten diese beiden §§ durch das Gesetz vom 23.12.1919.

Begriff des Glücksspiels:
Das Glücksspiel ist vom bloßen Unterhaltungsspiel, vom Geschicklichkeitsspiel und von der Wette zu unterscheiden.

Definition: Glücksspielen iSv § 284 StGB ist ein nach vorbestimmten Regeln verlaufendes "Spielen" um Gewinn oder Verlust, d.h. ein - zumeist einfach strukturiertes - Handeln, bei dem die Entscheidung über Gewinn oder Verlust ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt, das seiner generellen Bestimmung nach auf die Erzielung eines geldwerten Gewinns ausgerichtet ist, und in dessen Rahmen für den Erwerb einer Gewinnchance ein Entgelt verlangt wird (Tröndle/Fischer, § 284 StGB, Rdnr. 4).

Kennzeichen eines Glücksspiels: (T/F, § 284 StGB, Rdnr. 4)
  • Ein vermögenswerter Einsatz, der sich bei Ausbleiben eines Gewinns als Verlust niederschlägt.
  • Die zufallsbedingte, nur mathematisch berechenbare Wahrscheinlichkeit des Gewinns lässt sich durch individuelle Anstrengung nicht wesentlich steigern, wobei es auf die Fähigkeiten und Erfahrungen eines Durchschnittsspielers ankommt.

Weitere Voraussetzungen:
Erforderlich ist ein nicht gänzlich unerheblicher Einsatz (T/F, § 284 StGB, Rdnr. 5), sowie die Möglichkeit eines Gewinns, wobei gleichgültig ist, ob ein solcher im Einzelfall angestrebt wird, oder nicht (T/F, § 284 StGB, Rdnr. 7).

Definition: Einsatz ist jede, nicht ganz unbeträchtliche Vermögensleistung, die in der Hoffnung auf Gewinn und mit dem Risiko des Verlusts an den Gegenspieler oder Veranstalter erbracht wird.

Unerheblich, und daher vom Tatbestand nicht erfasst sind Aufwendungen für das (übliche) Brief-/Postkarten-Porto; auch Telefongebühren in dieser Größenordnung (T/F, § 284 StGB, Rdnr. 5).

Zwischenergebnis
:
Zumindest beim Spielen in den Micro-Limits handelt es sich nach h.M. nicht um Glücksspielen, so dass eine Strafbarkeit nach §§ 284, 285 StGB schon tatbestandlich ausscheidet.

Fortsetzung folgt...
 
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11-08-2007, 14:12
(#2)
Benutzerbild von JoachimL
Since: Aug 2007
Posts: 46
BronzeStar
also darf ich auf z.B. NL10 easy spielen,
ohne das dass momentane gesetz was dagegen hat/ machen kann?
 
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11-08-2007, 17:45
(#3)
Benutzerbild von Luitpold
Since: Aug 2007
Posts: 17
Wenn man nur von den Blinds ausgehen würde, zahlt man bei NL10 mindestens $0.10 für eine Hand, wenn man sich an einen Tisch setzen will. Dies ist definitiv unter Postkartenniveau. Da man auch jederzeit wieder vom Tisch aufstehen kann, würde auch das erzwungene Minimum Buy-in von $2 meines Erachtens nicht gegen eine derartige Einstufung sprechen.

Zieht man dagegen eine ganze Hand samt PreFlop-Raise und späteren Bets/Calls in Betracht, könnte man das natürlich auch anders sehen.


Team Suckout

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15-08-2007, 03:16
(#4)
Benutzerbild von hga123
Since: Aug 2007
Posts: 363
BronzeStar
Gerade habe ich "A beautiful Mind" mit Russel Crowe gesehen ... abgesehen davon, das es ein faszinierender Film ist fragt sich jetzt sicher jeder was das hier zu suchen hat

Nun, der Film beruht auf der wahren Geschichte von John Nash. Und die Informationen die man über Nash's Publikationen im Abspann erhält haben mich neugierig gemacht und ich habe Freund Google mal ein bisschen Arbeiten lassen.

Was man findet sind vor allem Nash's Theorien zu "nicht-kooperativen" Spielen. Und siehe da, um seine Theorien zu beweisen hat er Strategiespiele verwendet. Und eines dieser Spiele war: Poker. Denn gerade Strategien bei "imperfekten Informationen" ist ein zentrales Thema bei Nash's Theorien.

Für seine Theorien haben er und zwei andere Mathematiker 1994 den Nobelpreis bekommen. Und da streiten die Politiker heute darüber ob Poker nun ein Glücks- oder Strategiespiel ist ... obwohl die Ergebnisse von Nash's Arbeiten die Wirtschafts- und Politikwissenschaft nachhaltig beeinflusst haben.

Anstatt das Rad neu zu erfinden sollte man vielleicht manchmal auch zurück zu den Wurzeln gehen.
 
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15-08-2007, 05:58
(#5)
Benutzerbild von Paul_201
Since: Aug 2007
Posts: 385
BronzeStar
Hm das klingt interessant, hast du nen Link?
 
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15-08-2007, 11:09
(#6)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von hga123 Beitrag anzeigen
Für seine Theorien haben er und zwei andere Mathematiker 1994 den Nobelpreis bekommen.
Die anderen beiden (Selter, Harsanyi) sind allerdings Wirtschaftswissenschaftler.. Mit der Spieltheorie darf sich jeder BWL/VWLer intensiv auseinandersetzen.

Dafür ist es übrigens vollkommen unrelevant, ob ein Glücksfaktor besteht und wenn ja in welcher Höhe, es geht einfach nur um perfekte/imperfekte Informationen in reinen und gemischten Strategien. Das gute alte Gefangenendilemma zum Beispiel..

@Paul bzgl. Link: Der könnte dich in deine lokale Universitätsbibliothek führen und dort zum Buch: Essays on Game Theory von John Forbes Nash

Geändert von B!gSl!ck3r (15-08-2007 um 11:12 Uhr).
 
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15-08-2007, 12:22
(#7)
Benutzerbild von hga123
Since: Aug 2007
Posts: 363
BronzeStar
Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
Dafür ist es übrigens vollkommen unrelevant, ob ein Glücksfaktor besteht und wenn ja in welcher Höhe, es geht einfach nur um perfekte/imperfekte Informationen in reinen und gemischten Strategien.
Wenn ich es richtig versanden habe werden aber im Rahmen der Spieltheorie nur kombinatorische Spiele und Strategiespiele betrachtet. Spiele die überwiegend vom Glück abhängen werden nicht betrachtet. Und eben genau deswegen finde ich die Zuordnung von Poker zu den Strategiespielen besonders interessant. Denn letzenedlich ist das doch auch heute der Kern der Diskussion: Überwiegend Glück oder überwiegend Strategie.

Shadow
 
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15-08-2007, 13:06
(#8)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von hga123 Beitrag anzeigen
Spiele die überwiegend vom Glück abhängen werden nicht betrachtet.
Ein Spiel, das ausschliesslich vom Glück abhängt kann nicht betrachtet werden, denn hier gibt es keine Strategie seinen Gewinn langfristig zu maximieren.

Ob es jetzt ein bestimmtes Glück/Skill Verhältnis gibt, ab dem ein Spiel betrachtet wird, kann ich dir nicht sagen, es wäre auch sehr schwer einen solchen zu definieren. Allerdings müsste zumindest in der Theorie selbst bei einem Skill-Anteil von nur 1% eine Strategie konstruierbar sein, mit der sich beide Parteien nicht besser stellen können, womit wir ein Nash-GG hätten.

Faktisch betrachtet die Wissenschaft nur Spiele, bei denen der Strategieanteil hoch genug ist (weil sie eben einfacher zu betrachten sind), ob er allerdings einen Prozentsatz erreichen muss, der den Anforderungen des deutschen Gesetzgebers genügt und ob es einen solchen überhaupt gibt, müsste wohl geklärt werden..
 
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15-08-2007, 14:36
(#9)
Benutzerbild von NerdSuperfly
Since: Jun 2007
Posts: 3.303
(Administrator)
Zitat:
Zitat von hga123 Beitrag anzeigen
Gerade habe ich "A beautiful Mind" mit Russel Crowe gesehen ... abgesehen davon, das es ein faszinierender Film ist fragt sich jetzt sicher jeder was das hier zu suchen hat

Nun, der Film beruht auf der wahren Geschichte von John Nash. Und die Informationen die man über Nash's Publikationen im Abspann erhält haben mich neugierig gemacht und ich habe Freund Google mal ein bisschen Arbeiten lassen.

Was man findet sind vor allem Nash's Theorien zu "nicht-kooperativen" Spielen. Und siehe da, um seine Theorien zu beweisen hat er Strategiespiele verwendet. Und eines dieser Spiele war: Poker. Denn gerade Strategien bei "imperfekten Informationen" ist ein zentrales Thema bei Nash's Theorien.

Für seine Theorien haben er und zwei andere Mathematiker 1994 den Nobelpreis bekommen. Und da streiten die Politiker heute darüber ob Poker nun ein Glücks- oder Strategiespiel ist ... obwohl die Ergebnisse von Nash's Arbeiten die Wirtschafts- und Politikwissenschaft nachhaltig beeinflusst haben.

Anstatt das Rad neu zu erfinden sollte man vielleicht manchmal auch zurück zu den Wurzeln gehen.

hab auch mal nach Fergusons (Daddy Ferguson und Chris) .. . und deren Abhandlungen zur Game Theory gesucht .... imho, hatten die auch auf Nash verwiesen !
 
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15-08-2007, 15:01
(#10)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von nerdsuperfly Beitrag anzeigen
imho, hatten die auch auf Nash verwiesen !
um den Namen Nash kommt man auch nicht herum, wenn es um Spieltheorie geht. Er war zwar weder der erste der sich damit befasst hat, noch der letzte (die Konzepte wurden seitdem deutlich weiterentwickelt/verbessert) aber sein Name steht einfach irgendwie dafür, vorallem natürlich auch auf Grund der Bedeutung des nach ihm benannten Gleichgewichts.