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TL - 26-07-2010, 23:17
(#1)
Benutzerbild von The Döner319
Since: Apr 2009
Posts: 266
hätte gerne mal ein paar meinungen zu der hand.


http://www.pelopoker.com/show_replay...95&hostid=1000
 
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26-07-2010, 23:42
(#2)
Benutzerbild von Alanthera
Since: May 2010
Posts: 4.298
Preflop:
Jo warum nicht.

Flop:
Ich mach die C-Bet hier kleiner, so 333 rum

Du musst von allermindestens nem König ausgehen, die Asse würde ich als Outs streichen (AK is möglich).
2 Queens + 9 Herz = 11 Outs, und discounten tu ich da nix -> 1.4:1
Im Pot sind 4k und du musst 2.3k investieren, die Odds haste also.

Is die Frage obs das wert ist hier sein Turnier zu riskieren. Bei nem Fold haste immernoch 2.3k übrig, das ist grundsolide, also auf jeden Fall ne akzeptable Lösung.
Bei nem Call und nem Sieg, naja, CL halt, is scho nett.
Bei nem Call und ner Niederlage biste raus, aus die Maus, riä nä wa plüh!

Der CL is ned soooo wahnsinnig gut wie nen Abflug schlecht ist, und wenn man hier den König (oder TwoPair, Set) glaubt, dann muss man davon ausgehen, dass man eher wahrscheinlich verliert und rausfliegt; mehr als nen Coinflip kann man sich hier eigentlich nicht geben.

Geändert von Alanthera (26-07-2010 um 23:47 Uhr).
 
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27-07-2010, 00:09
(#3)
Benutzerbild von powerhockey
Since: Dec 2007
Posts: 4.723
ach alan...

preflop, warum nich die üblichen 3 BBs die blinds sind noch nich so hoch, dass nur wenige callen, und in der position is AQs auch ned so einfach zu spielen, wennst hinten mehrere caller hast

gut und jetzt kommt ein drawy board,
also lieber alan, du kannst hier nich 100% davon ausgehen, dass du zur zeit hinten liegst,
ich würde airbluff + semibluff chancen als durchaus 20-25% sehen
--> du bekommst eigentlich ein noch einfacheres call, weil zb JT durchaus in seiner range liegt, gegen das man meilenweit vorne is!!

dann schreibst schlau dass du Asse nicht discountest,
aha du gehst also von AK aus, meinste nich, dass ein großteil der spielen hier preflop reraisen??
komm alan, no way!

das heißt wir haben gegen K nich nur die odds sondern auch mehr als 50% gewinnchancen, gegen getroffene twopair fast 50%

also einfachere spots gibts selten, wenn man mit NFD+pair gegen ein set läuft und keine hilfe bekommt, dann hat man halt pech gehabt, soll vorkommen in nem MTT
 
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27-07-2010, 09:40
(#4)
Benutzerbild von Alanthera
Since: May 2010
Posts: 4.298
Zitat:
Zitat von powerhockey Beitrag anzeigen
ach alan...

preflop, warum nich die üblichen 3 BBs die blinds sind noch nich so hoch, dass nur wenige callen, und in der position is AQs auch ned so einfach zu spielen, wennst hinten mehrere caller hast
Geschmackssache denke ich; spiele AQs doch lieber multiway als damit zu flippen bzw mich gegen starke Hände zu isolieren. Für mich ist AQs ne verdammt starke multiwayhand und ne verdammt schwache Premiumhand.

Zitat:
gut und jetzt kommt ein drawy board,
also lieber alan, du kannst hier nich 100% davon ausgehen, dass du zur zeit hinten liegst,
ich würde airbluff + semibluff chancen als durchaus 20-25% sehen
--> du bekommst eigentlich ein noch einfacheres call, weil zb JT durchaus in seiner range liegt, gegen das man meilenweit vorne is!!
Die meisten UTG-openraise-Hände folden hier nicht. Aus dem Grund sehe ich hier keinen Anlass nen Bluff zu spielen, denn der wird sehr wahrscheinlich gecalled werden.
Aber genau weil dem so ist, muss ein Treffer hier ordentlich für protection betten und mit einem solchen Raise kann er eventuell stärkere Hände (AK ohne Herz) sogar noch zum Fold bewegen.
Ich sehe mich hier hinten gegen Kx, TwoPair, Set. Ein JTs Herz würde zwar meinetwegen genauso spielen, aber irgendwas is ja immer...

Zitat:

dann schreibst schlau dass du Asse nicht discountest,
aha du gehst also von AK aus, meinste nich, dass ein großteil der spielen hier preflop reraisen??
komm alan, no way!
Ich schreibe, dass ich die Asse von meinen Outs abziehe, weil sie mich nicht zu den Nuts führen. Ich berechne hier meine Chancen die Nuts zu erreichen, ich berechne nicht die Chancen eine möglicherweisereichtsgeradesoeben-Hand zu erlangen; Asse discounte ich deshalb, weil sie keine Sets schlagen bzw ich dominiert sein könnte, obendrein muss ich bischen niedriger ansetzen, weil mein Set Queens beispielsweise von ner straight oder nem höheren Set geschlagen werden könnte.
Ich würde hier AK vom BB wohl nur flatten. Mach ich 3bet, sehe ich mich aufgrund der Stacksizes ruckzuck mit nem All-In-Push konfrontiert.

Szenarien:
-Ich geh drüber, Gegner called, ich treff mein Ass/König nid. Ich hab bis hierhin knapp 1k Chips investiert und muss entweder mit Luft C-betten oder den Pot aufgeben.
-Ich geh drüber, Gegner geht drüber. 1k investiert und ich muss nen AI-Push callen, der mich im Negativfall mit 200 Chips zurücklässt.
-Krieg ich irgendeine Hand aus der UTG-OpenRaise-Range des Gegners preflop rausgefoldet? Vermutlich nicht, und wenn, dann eigentlich nur eine, die ich ohnehin dominiere.


Zitat:

das heißt wir haben gegen K nich nur die odds sondern auch mehr als 50% gewinnchancen, gegen getroffene twopair fast 50%
Ja, 52% gegen K2o, das stimmt zuversichtlich. Dafür riskiere ich gerne mein Turnier. 45% gegen KQo, ded rockt.

Ich sehe hier eigentlich keine Hand, gegen die ich way ahead bin, nur flips. Der call eines solchen Flips ist zwar meinetwegen +ChipEV (wgn dead money), in meinen Augen aber -$EV.


So nebenbei..

Ich calle das vermutlich auch, aber mit nem gewissen Abstand objektiv betrachtet sehe ich den Call als Fehler an.
 
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27-07-2010, 09:52
(#5)
Benutzerbild von Zottlchen
Since: Jan 2009
Posts: 673
nh sir. preflop gute raisesize. gegen Nits kann man noch folden und gegen loose 3Bets gut zum shoven. Flop ist dann auch schön um zu stacken. mag die große CBet, würde mit der Hand und dem Board auch möglichst früh alle Chips in die Mitte kriegen wollen. und selbst wenn wir protecten wollten würden wir hier recht hoch Cbetten. imho nice played
 
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27-07-2010, 10:56
(#6)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
dem kann ich mich eigentlich nur anschließen.
nh. Zum warum wurde von powerhockley ja schon alles gesagt.

Die Raisesize Preflop ist in dem Spot vermutlich etwas Geschmackssache. Also der BB ist so deep, dass er dich vermutlich etwas looser callen wird, aber für die Spieler mit 2000 und drunter wirds vermutlich keinen Unterschied machen.
Würde da vermutlich auch eher gegen 300 tendieren.


@alanthera

soso, AQs die gute muktiway-Hand... Was macht AQs in einem Multiwaypot doch gleich stärker als z.B. T6s?

und du weißt schon, dass Hero der UTG-Raiser ist, also was erzählst du hier von wie man gegen die Range einem UTG-Raisers söpielen müste.

Und was unterscheidet eine reichtgeradesoeben-Hand von den Nuts im Ergebnis?
Für den Fall, dass AK möglich ist, was hier durchaus der Fall ist, gibt es das Konzept der discounted Outs. Man gibt sich also keine 3 Outs für die Asse, sondern meinetwegen nur 2 oder 1,5.
Aber sie komplett abzuziehen, würde heißen, dass der Gegner immer ein Set oder AK hätte, und das ist hier einfach falsch.
 
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27-07-2010, 11:02
(#7)
Benutzerbild von 2$killed4u
Since: Jan 2009
Posts: 307
Was Alanthera hier schreibt ist gelinde gesagt Quatsch
Also AK wird dein Gegner hier wohl nich allzu oft haben, weil da der Standard eiegntlich sein sollte, dass man bei den Stacksizes pre den rerasie bringt. du bekommt durch die relativ große cbet dann immer die Potodds um hier zu callen, weil du fast immer aces und queens als out hast, wenn man vorsichtshalber noch ein Out discounted hastde dadrauf 4 und 9 saubere Nutflushouts, was dir dann 13 outs gibt im Schnitt, was dich zum Favouriten macht.
Also muss das hier ganz kler rein am Flop.
imo standard Hand und well played
 
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27-07-2010, 11:06
(#8)
Benutzerbild von steamy-ace
Since: Jan 2009
Posts: 226
BronzeStar
raisesaize preflop passt genau, hier noch 3BB zu raisen ist ein fehler imo....
c-bet passt auch imo...
board ist auch super, du hast hie meistens mindestens einen coinflip. wenn nicht sogar besser weil er irgendeinen draw überspielt.

der call ist NIE ein fehler!!
wieder ein schöner text von alanthera; leider ist der inhalt wie so oft völlig aus den fingern gesogen.
hast du denn unbedingt den drang jede hand hier mit deinem imo sehr bescheidenem poker-wissen zu analysieren??
alleine sowas wie aq ist gut multiway
AKo auf dem board zum folden bringen?? nicht dein ernst oder?

also alles in allem NH!! der call ist sicher nicht -$ev so wie unser lieber alan schreibt!
 
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27-07-2010, 11:25
(#9)
Benutzerbild von FiftyBlume
Since: Jan 2009
Posts: 1.950
Raisesize ist okay...

Geld rein am Flop ist aus meiner Sicht kein Fehler,
allerdings raise ich hier nur 375 als Contibet(ich spiel aber als Aggressor fast jeden Flop in Position an)....


Analyse Flop:
Midpair getroffen+Overcard+Nutflushdraw und der BigBlind checkt uns an...natürlich Contibetten wir hier...
es sind gut 900 Chips im Pot und der BB shoved.

Ich denke mal, der BB haut hier viele Hände rein, weil er sich massive FE gibt....
Kx ist immer dabei
Qx vermutlich auch
Draws shoved er als looser Spieler auch
total Air ist auch denkbar, einfach weil die Line im Normalfall so stark aussieht, dass es plus EV ist.

Also wie gesagt, ich schätze den BB hier nicht sonderlich stark ein mit seiner Handrange...

meiner Erfahrung nach, gibt es hier 3 Typen von Gegner:
1) hat eine nice Resteal-Line entwickelt und setzt auf FE
2) hat einen Draw, shoved weil plus EV durch FE
3) kommt aus Valuetown und spielt, weil drawheavy Board...

wobei Gruppe 1 und 2 sich am Flop auch zu 3 gewandelt haben könnten...
 
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27-07-2010, 11:42
(#10)
Benutzerbild von Alanthera
Since: May 2010
Posts: 4.298
Zitat:
Zitat von DrJ_22222 Beitrag anzeigen
soso, AQs die gute muktiway-Hand... Was macht AQs in einem Multiwaypot doch gleich stärker als z.B. T6s?
Nutstraight, Nutflush, TopPairs und nicht irgendwelche drittbesten straights und fünftbesten Flushes und wackelige middle pairs.

Zitat:

und du weißt schon, dass Hero der UTG-Raiser ist, also was erzählst du hier von wie man gegen die Range einem UTG-Raisers söpielen müste.
Bezog sich darauf, dass hockey den AK hier ausschließen würde, was meiner Meinung nach (Begründung steht oben) ein Fehler ist.


Zitat:
Und was unterscheidet eine reichtgeradesoeben-Hand von den Nuts im Ergebnis?
Nichts. Aber wir kennen das Ergebnis des Showdowns am Flop noch nicht.


Zitat:
Für den Fall, dass AK möglich ist, was hier durchaus der Fall ist, gibt es das Konzept der discounted Outs. Man gibt sich also keine 3 Outs für die Asse, sondern meinetwegen nur 2 oder 1,5.
Aber sie komplett abzuziehen, würde heißen, dass der Gegner immer ein Set oder AK hätte, und das ist hier einfach falsch.
Wir können hier auf verschiedenste Weise fies geschlagen werden. Ob das Flush vs Straightflush ist, Set vs Straight oder TwoPair vs TopTwoPair würde viel zuviel Berechnung benötigen. In der Baubranche (Statik) arbeitet man hier mit einem Sicherheitsfaktor, der Zufall, Rechenfehler und Schlamperei dadurch eliminieren soll, dass er schlichtweg defensiver kalkuliert als es der Realität entspricht. Dadurch ist man bei jeder weiteren Entscheidung automatisch auf der sicheren Seite.

Zwar spielen wir hier auf unterschiedlichen Baustellen, dennoch lässt sich das Konzept sehr gut auf das Pokern anwenden (statt erhöhter Materialkosten haben wir liegengelassenen Value, statt Menschenleben riskieren wir das Turnieraus).