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ICM so ganz grob.. - 28-07-2010, 11:16
(#1)
Benutzerbild von Alanthera
Since: May 2010
Posts: 4.298
Treffen diese Aussagen zu?

1. STT sind optimale Anwendungsgebiete für das ICM-Konzept.
2. Bei MTT greift das ICM-Konzept erst, wenn es Richtung Final Table geht.
3. Strikte Anwendung des ICM-Konzepts kann von einem Gegner mit ICM-Kenntnis gnadenlos zu dessen Vorteil ausgenutzt werden.
4. Es lässt sich lediglich trainieren ein Gefühl für ICM zu bekommen. Die exakte Berechnung verschlingt zuviel Zeit.
5. Man darf auf PS Programme nutzen, die diese ICM-Berechnungen automatisch mit den Gegebenheiten am Tisch durchführen.
 
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28-07-2010, 11:33
(#2)
Benutzerbild von starspawn187
Since: Mar 2008
Posts: 61
1. Ja
2. Ja
3. NEIN
4. Ja
5. Nein

Auf konkrete Nachfrage kann ich das auch gerne genauer erläutern.
 
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28-07-2010, 11:34
(#3)
Benutzerbild von Bananarama83
Since: Jun 2008
Posts: 831
So, bin wieder wach.

1 : ähm, ja duchaus
2 : Nein, ICM gibts immer, nur dass sowohl bei STT als auch bei MTT ChipEV anfangs gleich DollarEV ist
3: NEIN NEIN NEIN
4: Seh ich auch so
5: Solche Programme sind NICHT erlaubt, während PS läuft

Edit: Da war einer schneller. Aber deine Antwort 2 ist falsch
 
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28-07-2010, 11:42
(#4)
Benutzerbild von starspawn187
Since: Mar 2008
Posts: 61
Zitat:
Zitat von Bananarama83 Beitrag anzeigen
2 : Nein, ICM gibts immer, nur dass sowohl bei STT als auch bei MTT ChipEV anfangs gleich DollarEV ist

Edit: Da war einer schneller. Aber deine Antwort 2 ist falsch
Also erstmal ist bei STTs auch am Anfang cEV != $EV und zwar signifikant genug, dass es sich z.B. nicht lohnt coinflips am Anfang einzugehen. Natürlich ist auch bei MTTs immer cEV != $EV aber der Unterschied ist wegen der toplastigen Auszahlungsstruktur vernachlässigbar klein. Und berechenbar ist ICM sowieso erst am FT, von daher ist meine Antwort glaub ich nicht ganz daneben.
 
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28-07-2010, 12:00
(#5)
Benutzerbild von Alanthera
Since: May 2010
Posts: 4.298
Zitat:
Zitat von starspawn187 Beitrag anzeigen
Auf konkrete Nachfrage kann ich das auch gerne genauer erläutern.
Punkt 3 bitte.

Es klingt für mich unlogisch mit einer rein auf Wahrscheinlichkeiten basierenden Theorie nicht berechenbar genug zu sein um hier nen deutlichen Nachteil zu haben.

Ganz wichtig, mir gehts dabei darum, dass mein Gegner ICM kennt und weiß, dass ich es zu 100% anwende.
 
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28-07-2010, 12:36
(#6)
Benutzerbild von Bananarama83
Since: Jun 2008
Posts: 831
ICM ist einfach ein Model, dass aussagt, wieviel deine Chips in Dollar Wert sind. Das läßt sich zu JEDEM Zeitpunkt des Turniers exakt berechnen, nicht erst am FT.

Wenn du ICM anwendest investierst du dein Geld nicht zwangsläufig in Situationen die einen positiven CHIP-EV haben, sondern in Situationen die einen positiven $-EV haben.
Wenn du immer in +EV Situationen investierst, wie soll dein Gegner das ausnutzen können?
 
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28-07-2010, 12:43
(#7)
Benutzerbild von FiftyBlume
Since: Jan 2009
Posts: 1.950
In der Annahme, dass ich immerhin so wach bin, dass ich noch weiß was ICM is:

1. Ja
2. Jein, im Prinzip ist es erst ab dem FT relevant bzw. ab da, wo die Auszahlung massiv steigt....imo macht es keinen Sinn sich mit ICM auseinanderzusetzen, wenn die nächsten 100 Preisränge lediglich einen Unterschied von 1/2 Buy-in haben:9

3. ICM hat zum Ziel dir eine optimale Range gegen die gegnerische Range zu geben. Im Endeffekt heißt das, dass dir ICM sagt, dass du viel pushen musst und wenig callest.
Außerdem kann man ICM erst relativ Shortstacked anwenden...vorher könnte man nach Sklansky-Chubukov(heißt der so) pushen(das ist definitiv unexploitable).
Das Problem bei ICM ist, dass du die Gegner gut einschätzen musst und einige Faktoren(table flow) nicht berücksichtigt werden....

4. Richtig, wenn du nicht gerade ne Mathe-Inselbegabung hast, wirst du so gut wie nie ICM beim Spiel trainieren können.

5. Ja, in der Nachbearbeitung, während des Spiels ist es verboten.


ICM ist sicherlich eine gute Orientierung, aber man sollte es nicht als das Einzig Wahre nehmen.
 
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28-07-2010, 12:58
(#8)
Benutzerbild von Bananarama83
Since: Jun 2008
Posts: 831
Ihr verwechselt ICM mit Push-or-Fold! ICM ist nicht erst am FT und nicht nur als SS und auch nicht nur beim Push or Fold (da allerdings sehr wichtig) anzuwenden, sondern sagt einfach nur was über den Dollar EV aus. Grade in der Bubble und auch schon in der späten Phase spiele ich nicht mehr nach cEV sondern nach ICM (was ich mir wegen fehlender Inselbegabung auch nicht ausrechnen kann, aber durch Training kriegt man zumindest ein Gefühl dafür)

Da ich sehe, dass bei diesem Thema viele Fragen kommen, wäre es doch mal eine gute Idee für die Trainer, ein Training hierzu zu machen.
 
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28-07-2010, 13:17
(#9)
Benutzerbild von Alanthera
Since: May 2010
Posts: 4.298
Zitat:
Zitat von Bananarama83 Beitrag anzeigen
ICM ist einfach ein Model, dass aussagt, wieviel deine Chips in Dollar Wert sind. Das läßt sich zu JEDEM Zeitpunkt des Turniers exakt berechnen, nicht erst am FT.

Wenn du ICM anwendest investierst du dein Geld nicht zwangsläufig in Situationen die einen positiven CHIP-EV haben, sondern in Situationen die einen positiven $-EV haben.
Wenn du immer in +EV Situationen investierst, wie soll dein Gegner das ausnutzen können?

Indem er die eine Variable auf die er Einfluss hat, zu seinen Gunsten verändert: seine Range.
Wenn er weiß, dass du in deine Berechnungen seine übliche Range einfließen lässt (die, wenn ich recht informiert bin, von Programmen angezeigt wird), kann er doch ohne weiteres in Spots, in denen du gegen seine Range nicht callen dürftest, any2 reinsemmeln. D.h. er kann seine Range bei Bedarf dir Gegenüber ohne weiteres erweitern, solange er dich dazu bringt von einer stärkeren Range auszugehen.

Also mal Beispiel Blindbattle. Nach seinen bisherigen Aktionen zu urteilen pusht der Gegner nur PP 99+. Da er weiß, dass du ihm diese Range geben und ICM anwenden wirst, kann er selber genau wie du bestimmen, ob du callen sollst oder nicht, bzw. mit welcher Range. Wenn die Rechnung dann ergibt, dass du nur mit AA/KK gegen seine 99+ Range callen darfst, kann er prinzipiell any2 gegen dich spielen. Gegen AA/KK liegt er mit jedem Blatt hinten und alles andre foldest du.
 
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28-07-2010, 13:24
(#10)
Benutzerbild von starspawn187
Since: Mar 2008
Posts: 61
Zitat:
Zitat von Bananarama83 Beitrag anzeigen
Das läßt sich zu JEDEM Zeitpunkt des Turniers exakt berechnen, nicht erst am FT.
Theoretisch ja, praktisch nein, da
a) man die Stackgrößen der Gegner nicht automatisch aus einer HH ermitteln kann und
b) es sich bei ICM um eine Berechnung mit sog. exponentieller Komplexität handelt und diese schon ab einer geringen Anzahl von Tischen nicht mehr in vernünftiger Zeit durchführbar ist.

Grundsätzlich ist es in Tunieren ab einer bestimmten Phase natürlich immer wichtig die wichtigste Implikation von ICM im Auge zu behalten: Chips die man verliert sind mehr Wert als Chips die man gewinnt, bzw. aufdoppeln der Chips bedeutet nicht aufdoppeln der $ Equity.

Bin selber ein STT Spieler, aber ist es bei großen MTTs nicht so, dass man selbst an der Bubble cEV=$EV rechnen kann, weil man ITM BIx2 gewinnt aber als 1. vielleicht BIx1000?