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Down-/ Up-Swing - wie erkenne ich ihn eigentlich?

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Down-/ Up-Swing - wie erkenne ich ihn eigentlich? - 22-09-2010, 19:27
(#1)
Benutzerbild von AirStraight
Since: Jan 2010
Posts: 173
Hallo,

als mir hier im Forum vor ein paar Monaten jemand sagte, dass ein Downswing auch mal bis zu 10k Hände dauern kann,
dachte ich noch ja,ja!
Aber schei …,ich glaube er hatte recht!

Nun, aber wie erkenne ich einen Downswing? Habe seit Feb. über 12K-Cash-Game-Hands (plus ca. 1,1k-Tournaments-Hands) gespielt und, was soll ich sagen, die meisten waren Trash!
Es nervt langsam und ich frage mich, ob ein Upswing dann wenigstens auch so lange anhält!?

Habe mal aus meinen PT-3 – Daten (nur Cash Game) folgendes rausgesucht:

Bei 12,1K – Hands hatte ich:

55x AA
63x KK
63x QQ
43x JJ
54x TT
35x AKs
121x AKo

aber meistens leider sowas

128x Q9o
126x 75o
124x A4o
124x 98o
121x 96o
121x 95o
etc…


Natürlich sind die StartingHands nicht das einzige Kriterium für einen Down-(oder Up-)Swing. Aber eine Auflistung, wie ich bisher das Board getroffen habe, bzw. Bad-Beats bekam, würde hier den Rahmen sprengen. Habe meistens nur Trashhände und treffen das Board nicht, bzw. bekomme BadBeats. Zum Glück, kommen manchmal (selten) auch Hände mit denen es besser läuft. Aber ob man mal 20 gute Hände als (Up)Swing bezeichnen kann, bezweifel ist.

Daher meine Frage; Könnte man diese (wenn auch isolierten) Daten charakteristisch für einen Downswing nennen oder sind die für 12,1k-Hand völlig normal?
Wie sind Eure Erfahrungen damit? Sind das eher Blöcke von, kein Ahnung, 10K-Hands die gut und dann 12K-Hands die mal schlecht laufen oder wie kann man sich sowas vorstellen?

Als Anfänger muss man natürlich auch differenzieren, ob man Bad-Beats hat oder (noch) nicht spielen kann - aber ich denke mittlerweile kann ich das gut auseinander halten.

Freue mich auf zahlreiche Antworten!

Danke und Gruß
AirStraight
 
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22-09-2010, 21:28
(#2)
Benutzerbild von lappen89
Since: Dec 2008
Posts: 985
ein downswing zeichnet sich in aller regel nicht durch die verteilung von starthänden aus. wie du siehst streuen AA bis 1010 so um den wert 55 - starthände gleichen sich "relativ" schnell aus.
das du Q9o häufiger als AA hast liegt nicht am downswing sondern an der kombinatorik.

ein downswing kennzeichnet sich eigentlich mehr durch miese setups zu deinem ungunsten, badbeats und suckouts. hinzu kommt dann das deine monster nicht ausgezahlt werden, deine draws busten usw.

allein an der starthandverteilung kannst du kein down erkennen, da deine aufgelisteten daten ganz normal sind. in nem upswing würden sie sicher sehr ähnlich aussehen
 
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22-09-2010, 23:05
(#3)
Benutzerbild von FiftyBlume
Since: Jan 2009
Posts: 1.950
joa, um dir mal Verhältnisse zu nennen

Suited Starthände : Paare : Offsuitstarthände
1 : 1,5 : 3
 
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23-09-2010, 08:42
(#4)
Benutzerbild von hagenvers
Since: Nov 2007
Posts: 1.043
Zitat:
Zitat von lappen89 Beitrag anzeigen
ein downswing zeichnet sich in aller regel nicht durch die verteilung von starthänden aus. wie du siehst streuen AA bis 1010 so um den wert 55 - starthände gleichen sich "relativ" schnell aus.
das du Q9o häufiger als AA hast liegt nicht am downswing sondern an der kombinatorik.

ein downswing kennzeichnet sich eigentlich mehr durch miese setups zu deinem ungunsten, badbeats und suckouts. hinzu kommt dann das deine monster nicht ausgezahlt werden, deine draws busten usw.

allein an der starthandverteilung kannst du kein down erkennen, da deine aufgelisteten daten ganz normal sind. in nem upswing würden sie sicher sehr ähnlich aussehen
THIS!

55 Pocketpaare pro Sorte in 12000 Starthänden entspricht sogar genau dem definierten Erwartungswert für Pockets. Bei 13000 wären es dann etwa 60, nimmt man die Turnierhände dazu. Die Häufigkeitswerte für deine Paare entsprechen also durchaus den Erwartungen.
An der Verteilung der Starthände kann man aber sowieso nie einen Downswing erkennen.
Lappen hat absolut recht, einen Downer erkenne ich daran dass ich ständig verliere und Verlust mache, obwohl ich meine entsprechenden Starthände preflop und danach technisch und taktisch korrekt/gut gespielt habe.
Übrigens: Je geringer dein Vorteil gegenüber deinen Gegnern ist, desto länger und nachhaltiger können Downswings auch ausfallen. Ein sehr langer und großer Downer kann also auch immer auf Schwächen und Fehler im eigenen Spiel hinweisen, also immer auch drauf aufpassen ob es sich im einzelnen Fall tatsächlich um einen Suckout oder blödes setup gehandelt hat, oder ob du dich z.b. nicht rechtzeitig von einer hand trennen konntest und deswegen mehrere große Pots verloren hast.

10000 Hände Downswings sind übrigens nicht ungewöhnlich. Im grunde ist jede Abweichung vom Erwartungswert ein Up- oder Downswing, nur merkst du es meistens garnicht. Wenn Die Spieler sehr gleichwertig werden, dann merkt man diese schon. Das führt z.b. dazu dass im Fixed Limit Holdem auf den Midstakes Swings teilweise über 100 k Hände gehen und dafür sorgen dass ein Spieler der normal gewinnt, nur Breakeven ist usw..
Das blöde ist nur dass du bei so kleinen Abweichungen wie dort nur schwer erkennst ob es an dir oder der Varianz liegt.

Bekommt man keine Karten sollte man vor allem auf Mikros geduldig bleiben und nicht anfangen wild und wahllos sein Glück zu versuchen, das klappt auf Dauer nicht besonders gut.
 
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23-09-2010, 19:17
(#5)
Benutzerbild von AirStraight
Since: Jan 2010
Posts: 173
Hallo,

genau solche Antworten habe ich befürchtet!

Im Ernst; Danke an Euch für Eure ausführlichen Erklärungen!

D.h. es besteht definitiv eine Art Wechselwirkung zwischen Edge und Swing. Ein Rookie (Fish) nimmt einen Down/UP stärker war, verbunden mit hohen Verlusten/Gewinnen. Während ein Shark die Verluste im Down eher kontrollieren kann (wenn er diszipliniert bleibt) und beim Up die Gewinne entsprechen höher ausfallen - oder?

Sehr interessant fand ich die allg. Verteilung (Kombinatorik?) der SH:
Suited Starthände : Paare : Offsuitstarthände - 1 : 1,5 : 3

Und das die SH keine/kaum eine Rolle spielen, dachte ich mir ja schon fast.

Mit anderen Worten; Theorie büffeln, viele Hände spielen, Erfahrung sammeln, Disziplin halten - dann wird ein Down nicht so schlimm und ein Up umso schöner!

Danke und Gruß
AirStraight
 
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23-09-2010, 19:33
(#6)
Benutzerbild von FiftyBlume
Since: Jan 2009
Posts: 1.950
Naja, Starthände spielen schon ne Rolle, du musst das ganze einfach mal so sehen:

Verschiedene Situationen gleichen sich über unterschiedlich große Zahlen von Händen an....die Starthände sind die häufigste Situation und entsprechen deswegen auch "als erstes" dem Erwartungswert.

Dann kommt natürlich dazu, dass seltene Situationen sich auch nur sehr langsam ausgleichen(Bsp: AA vs. AA und einer bekommt n Flush)...deswegen kann man in einzelnen Situationen sehr lange über/unter EV laufen
 
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18-11-2010, 22:18
(#7)
Benutzerbild von AirStraight
Since: Jan 2010
Posts: 173
Zitat:
Zitat von FiftyBlume Beitrag anzeigen
joa, um dir mal Verhältnisse zu nennen

Suited Starthände : Paare : Offsuitstarthände
1 : 1,5 : 3
Moin,

hab da nochmal drüber nachgedacht - raff ich net!

Wo hast das her und Paare: 1,5 zu was??

1:1 würde ja jede Hand bedeuten....????


Danke, Nacht
AirStraight
 
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18-11-2010, 22:30
(#8)
Benutzerbild von thommy3
Since: Dec 2007
Posts: 272
1 : 1,5 : 3 = 2 : 3 : 6

Das ist nur das Verhältnis. Also von 11=2+3+6 Fällen sind 2 suited, 3 paare und 6 offsuited.
 
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02-12-2010, 18:43
(#9)
Benutzerbild von RHinnusch
Since: Nov 2010
Posts: 1
Danke für die exzellenten Antworten.
Meine erst sehr kurze (etwa 2 wöchige) Pokererfahrung zeigt mir auch immer wieder, dass Varianz eine nicht zu unterschätzende Rolle im Poker spielt. Ich bin deshalb ein Freund des vorsichtigen Spiels und versuche, obwohl ich im Leben oft eher emotional als rational bestimmt bin, diesen Teil ein wenig im Poker abzuschalten und zu versuchen die Spieler nicht nur auf "der blufft doch" und "der könnte echt was halten" zu reduzieren, sondern eine natürlich noch stark ausbaufähige rationale Entscheidung zu fällen. Dabei beobachte ich mich, wie ich vor allem bei Turnieren aufgrund hoher Erwartungen an mich selbst zu Feigheit tendiere und mich nur traue massiv starke hände auch wirklich zu spielen. Ich brauche nicht zu erwähnen, dass ich dabei nicht selten in Zugzwang aufgrund einem sinkenden Chipsstapel gerate und dadurch unsicherer spiele und so noch nie Turniere auf Plätzen beenden konnte, mit denen ich zufrieden wäre. Zu diesem sehr passiven Spiel trägt auch ein häufiges "gecallt werden" auf starken Händen bei, die man schlussendlich wiedererwarten verliert.

Meine Fragen lauten nun:
Wie legt man emotionale Entscheidungstendenzen am erfolgreichsten ab und wie spiele ich eine gerade Linie in 500-1000 Spieler-Turnieren, ohne mir danach aufgrund meines feigen Spiels einen Vorwurf machen zu müssen?
Gibt es in kleineren Turnieren Erfahrungswerte, die eine gute Chance auf hohe Platzierung bieten, vor allem wenn man das Odd´s&Outs errechnen noch nicht vollständig anwendet und oft deshalb aus dem Bauch heraus entscheiden muss?

dank euch