Home / Community / Forum / Poker Forum / Poker Ausbildung / Poker Handanalysen /

Detail-Analyse: 3$SnG mittlere Phase: Im BB gelimpt-Flop getroffen-wie gehts weiter?

Alt
Standard
Detail-Analyse: 3$SnG mittlere Phase: Im BB gelimpt-Flop getroffen-wie gehts weiter? - 29-09-2010, 12:59
(#1)
Benutzerbild von 6_the_X_6
Since: Aug 2010
Posts: 8
Folgende hand, die eigentlich ganz simpel aussieht hat mich doch extrem beschäftigt und ich habe sie mal probiert genau zu analysieren, vor allem auch weil dies ein spot ist, indem ich mich oft wiederfinde:
Im BigBlind reingelimp gegen mehrere gegner in der mittleren phase des turniers, flop ordentlich getroffen, jedoch schlagen mich hier noch viele hände! (CS am tisch/im Pot)
Hier gilt es jetzt seine hand ordentlich zu schützen, aber nicht zu überspielen und hier wohlmöglich das ganze turnier/SnG zu riskieren...

wäre über eure meinung sehr dankbar, auch wenns viel zu lesen ist


PokerStars Spiel #50170045593: Turnier #314805265, $3.00+$0.40 USD Hold'em No Limit - Level V (75/150) - 26.09.2010 1:03:52 MEZ [25.09.2010 19:03:52 ET]
Tisch '314805265 1' 9-max Platz #5 ist der Dealer -6 Spieler noch übrig
UTG: Platz 1: rociosr (3254 in Chips)
Platz 2: jonny cash54 (2324 in Chips)
Platz 4: komando-egit (2575 in Chips)
Button: Platz 5: Viraisha (2845 in Chips)
Platz 7: MagicChemist (3850 in Chips)
BB: Platz 8: HERO (4039 in Chips)
MagicChemist: setzt Small Blind: 75
HERO: setzt Big Blind: 150
*** HOLE CARDS ***
HERO bekommt: [9h Qh]
rociosr: geht mit 150
jonny cash54: passt
komando-egit: passt
Viraisha: geht mit 150
MagicChemist: passt
HERO: checked
*** FLOP *** [2s 2h 9s]
Pot: 525

Allgemein zum Tisch: Relative schwache Spieler! Alle sehr (loose) passive (vorallem preflop). Kaum Bluffs. Die spieler sollten ein sehr looses aggressives Image von mir haben und glauben mir sehr wenig.

Preflop: Wie gesagt, beides sehr passive und relativ loose Spieler. Preflop kaum erhöhungen seit dieser Blindstufe! Außerdem seit dieser Blindstufe zunehmend tighter.
Beide limpen in den Pot, UTG gebe ich hier zumindest ein Ass/Könige oder zwei Bildkarten/SC, zumindest keinen reinen Bullshit. Der Butten kann alles Spielen bis hin zu 24o Wirklich Monster hätten sie hier aber erhöht. Ich limpe hier um mit meiner Marginalen Hand den Flop zu sehen, raise bringt hier nix, da ich so und so von beiden gecallt werde und dann am flop OOP mit einer schlechten Hand stehe und eine schwere entschidung in einem großen pot habe.

Postflop: Toppair-Mittlere Kicker, wahrscheinlich die beste hat im moment, aber flushdraw. 525 Chips sind schon im Pot. Ich muss als erster handeln... Folgende Möglichkeiten:
a) check-(hohes) raise:
Vorteil: -falls einer betttet bekomme ich so meine Stärke am besten definiert, entweder foldet mein gegener auf mein raise, oder er pusht und ich muss folden, weil er dann zuoft die 2 hält.(allerdings auch oft dann eine schwere entschidung, ob ich auf den push wirklich fole)
-bekomme vll noch geld von einem bluff/semibluff auf flushdraw, falls keiner hier was hat (sehr wahrscheinlich)
Nachteil: freecards- ich will keine T,J,K oder A und jedes weiter spade (24 karten) sehen.
-falls er auf mein raise pusht habe ich eine schwere entscheidung und kann kaum noch folden
Fazit: Keine Alternative, da das Risiko ist zu groß, dass beide checken und eine der 24 Karten kommt!
b) Testbet von 200-300: Vorteil: - Ich bekomme eine info durch einen call oder raise und lass den pot nicht so extrem anwachsen falls beide callen, riskieren einfach nicht soviel chips.
Nachteil: -Overcards, kleine paare und wahrscheinlich auch ein schwaches ass wie A3o callen mich
-schütze meine hand nicht genügend vor dem flushdraw
-verleitet zum raisen und ich stehe vor einer schweren entscheidung.
fazit: keine alternative, da es zu viele karten gibt mit denen ich gecallt werde und dann am turn eine schwere entschiedung habe, falls eine der 24 karten kommt.
c) ordentliche Valuebet von 450 bis 525: Vorteil: -bekomme viel value von den loosen calls mit einem flushdraw oder overcards
nachteil: -wenn beide callen, dann stehe ich am turn und weiß nicht weiter, selbst wenn keine scarecard kommt, wie hoch ich auf dem turn anspielen soll mit meiner mittelmäßigen hand, weil der pot dann schon ca. 1500 chips groß ist und ich mich mit einer normalen bet von ca. 1000 dann commiten würde (hätte am turn nur noch ca. 3300 chips.) das problem ich, das ich aufgrund meines images davon ausgehen kann, dass zumindest einer callt, da beide mir auf diesem flop nix glauben werden und sehr loose spielen.
Fazit: wahrscheinlich die beste entscheidung, allerdings ist die hand wenn nicht beide folden sehr schwer weiter zuspielen.
d) push: -vorteil beste protection und am meisten value wenn sie mich mit flushdraw/overcards callen, wovon ich ausgehen.
nachteile: -riskiere das turnier, selbst wenn ich hier vom schlimmsten fall (den call von einer 2) absehe, gibt es zu viele karten mit denen ich hier verliere und als schortstack mich probieren muss ins geld zu folden, anstatt weiter als chipleader das tempo zu bestimmen.
Fazit: keine alternative, da das risiko zu hoch ist.

Ich entscheide mich für b) und setze 300 chips, auch wenn ich mich im nachhinein für eine bet für 495 entscheiden würde, also C).

Beide callen schnell.

****Turn: 8d****
pot: 1425
ca. chips:
hero:3600 UTG:2800 Button:2300

Super turn, lediglich gegen 89 liege ich jetzt hinten, falls keiner die 2 slow spielt, sonst denke ich immernoch die beste hand zu halten, bin mir aber nicht sicher... da beide gecallet haben, gebe ich zumindes einem den flushdraw und dem anderen entweder die overcards oder tatsächlich eine slow-gespielte 2...

Folgendes Problem, am besten will ich mich durch eine große bet/push gegen das flush schützen, möchte aber auch nicht in die hände laufen die mich hier schlagen (, K9, A9, 89, 99, overpaiirs wohl eher nicht). eine zu kleine bet ist auch nicht gut, da ich so den pot für die draw-hände nur anfüttere... um den pot einfach aufzugeben ist er hier schon zu groß und meine hand zu stark...

bitte um antwortauf folgende Fragen:
1.Treffen meine überlegungen zu und ist die bet am flop von 495 chips okay??? - was hättet ihr gemacht?
2. was sollte ich hier am turn am besten tun?? bet(größe)/check/push????
3. Wie soll ich die hand am river weiter spielen??

Danke für eure antworten schon mal im vorraus...
 
Alt
Standard
29-09-2010, 13:09
(#2)
Benutzerbild von Tobo84
Since: Aug 2009
Posts: 516
Vllt findest du noch jmd. der sich die Mühe macht alles zu lesen...

Ich spiel check-fold am Flop und bin ohne großes Rumgrübeln raus aus der Nummer!
 
Alt
Standard
29-09-2010, 14:40
(#3)
Benutzerbild von Alanthera
Since: May 2010
Posts: 4.298
Ich checke am Flop.

Kleinere Bets calle ich, Größeres lasse ich sein und folde.


Ich bette jede Q, jede 9 und jedes Herz am Turn (15 Karten), alles andre wird check/fold gespielt.
 
Alt
Standard
29-09-2010, 14:42
(#4)
Benutzerbild von 6_the_X_6
Since: Aug 2010
Posts: 8
Danke für deine Antwort und die Mühe! Das hoffe ich auch...

Allerdings kann ich deine Antwort absolut nicht nachvollziehen! Wenn du geschrieben hättest auf dem Turn check-fold, aber auf dem Flop?!

Dann müsstest du ja jede Hand sofort auf dem Flop aufgeben, wo du nicht die Nuts oder 2nd Nuts hälts, dieser Move ist sehr sehr ÄNGSTLICH.
Du schmeißt so viel Valueweg! Natürlich kann man in diesem Spot auch mit jeder Bet in eine bessere Hand laufen, aber die 525 Chips einfach zu verschenken mit der höchstwahrscheinlich besten Hand?!
Außerdem sollte man als Chipleader die kleinen/mittleren Stacks hier unter Druck setzen, besonders mit der wahrscheinlich besten hand, so zwingt man sie zu Fehlern.
Das man in diesem Spot wirklich in /K9/A9 läuft schätze ich auf ca. 20-25%. Ich riskiere gerne 500 weitere Chips um in 75-80% der Fälle die 525 Chips gleich, bzw. noch mehr auf einer späteren Straße einzustreichen.

Natürlich habe ich am Turn eine schwere Entscheidung (rumgrübeln, wie du sagst), allerdings aufgrund dieser schweren Entscheidung die 525 Chips einfach zu verschenken sehe ich nicht ein, da ich durch die 500-Bet am Flop kein zu großes/existenzbedrohendes Risiko für diesen Pot eingehe.

Könntest du deinen Ansatz bitte begründen?!
 
Alt
Standard
29-09-2010, 15:16
(#5)
Benutzerbild von Alanthera
Since: May 2010
Posts: 4.298
Zitat:
Zitat von 6_the_X_6 Beitrag anzeigen
Natürlich kann man in diesem Spot auch mit jeder Bet in eine bessere Hand laufen, aber die 525 Chips einfach zu verschenken mit der höchstwahrscheinlich besten Hand?!
Außerdem sollte man als Chipleader die kleinen/mittleren Stacks hier unter Druck setzen, besonders mit der wahrscheinlich besten hand, so zwingt man sie zu Fehlern.

Das Problem is halt, dass du deine komfortable Ausgangssituation in nem sehr marginalen Spot riskierst. Du hast nen Wackelkandidat als Hand, spielst OOP und hast kaum Infos zu den gegnerischen Händen.
Das birgt ein hohes Fehlerpotential, das dich in Nullkommanix deine gute Situation kosten kann.

Ein Raise würde ich deshalb nicht spielen, weil du hier mit dem Preflopcheck überhaupt nichts bedrohliches reppst. Ein Set Neuner (würdest du eh nicht anspielen), ein Overpair, das nimmt dir keiner ab. Lediglich die Zwei könntest du gefunden haben, aber warum solltest du deinen Gegnern das so deutlich sagen? Die würdest du doch sehr wahrscheinlich erstmal genüsslich weiterchecken um dann mit nem Check/Raise richtig Druck machen zu können.
Das einzige was dein Raise wohl bewirken würde, wäre eine Vergößerung des Potts, und das ist eigentlich genau was du in Anbetracht des hohen Fehlerpotentials vermeiden möchstest.
 
Alt
Standard
29-09-2010, 16:47
(#6)
Benutzerbild von 6_the_X_6
Since: Aug 2010
Posts: 8
okay, erstmal danke für eure rückmeldungen, ich verstehe euren Grund/Ansatz, warum ihr hier so vorsichtig spielt... ist wahrscheinlich auch ein vernünftiger verlustminimierender Ansatz... allerdings sehe ich in diesem spot trotzdem die möglichkeit meinen gewinn zu maximieren, bzw. durch eine bet im schnitt gewinnbringend zu spielen. schauen wir mal was auf dem turn alles passieren kann:
gute karte für uns:
eine 9 (2 Karten) kommt: Nuts (außer gg. 22)
eine 2 (2 karten) kommt: wahrscheinlich auch nahezu unschlagbar vorne (außer jmd hat die vierte 2)
3-8 - nicht spade (18 Karten) kommt: höchstwahrscheinlich noch vorne
Q -nicht spade(2 Karten) kommt: höchstwahrscheinlich vorne
====24 karten von 47 verbleibenden sind gut
bei diesen karten spiele ich auf dem turn nochmals hoch an.

23 Karten sind schlecht; hier gebe ich die hand sofort auf...

berechne ich nun den erwartungswert für eine bet von 500 auf dem flop, mit einer realistisch geschätzten foldequity von 15% und der annahme, dass ich auf dem turn den pot durch eine große bet einstreiche falls eine der 24 gute karte kommt und den pot verliere falls eine der 23 schlechten karten kommt:

für einen caller auf dem flop:
EV=(0,15*525+0,4335*1025)-(0,4165*500)
EV=(78,75+444,3375)-(208,25)
EV=+315 chips

für zwei caller auf dem flop:
EV=+531,5 chips

in beiden fällen gewinne ich also chips, selbst ohne foldequity erhalte +EV...

Was meint ihr (as played) zum Turn? bet von ca. 1500/push oder doch check-fold?
 
Alt
Standard
29-09-2010, 16:57
(#7)
Benutzerbild von 6_the_X_6
Since: Aug 2010
Posts: 8
achja, gehen wir davon aus, dass in 8% der fälle einer die 2 spielt und ein bet von 1100 von mir auf dem turn reraised oder called und ich dann folde (bzw. auf dem river check-folde), sieht der EV wie folgt aus:

für einen caller auf dem flop:
EV=(0,15*525+0,3927*1025)-(0,3773*500+0,08*1600)
EV=(78,75+402,5)-(188,7+128)
EV=+164,55 chips

für zwei caller auf dem flop:
EV=+360,91 chips

Also immernoch deutlich +EV...
 
Alt
Standard
29-09-2010, 17:48
(#8)
Benutzerbild von Alanthera
Since: May 2010
Posts: 4.298
Finds nen bischen fragwürdig so ne Berechnung durchzuführen mit dieser Grundannahme: höchstwahrscheinlich noch vorne

Die floaten den Flop ja sehr wahrscheinlich nicht mit Händen wie und änlichem sondern wohl eher mit Händen, die sich noch signifikant verbessern können bzw. noch gut sein könnten.

Die Callingrange am Flop dürfte dann wohl aus solchen Dingern bestehen: PPs, 9x, Overcards, Flushdraws, , Ax

Von den 24 guten Karten kann ne ganze Menge irgendwelche Sets bauen oder zu besseren TwoPair-Kombinationen führen, Kombis wie KQ/JT oder meinetwegen , könnten durch den Turn Equity aufgabeln.


Die weitere Rechnung hab ich mir garned erst angesehen, weil (wieder mal) schon der Ansatz nicht stimmig ist.
 
Alt
Standard
29-09-2010, 18:11
(#9)
Benutzerbild von DannYps-21
Since: Oct 2007
Posts: 671
BronzeStar
c/f ist so schlecht, c/c noch viel viel viel schlechter......

b/f for value(fd,overs?,kl pairs,9x)/protection(overs,fd) am flop 24/7 ainec

in dem ganzen vorteil/nachteil kram im op lesen sich noch extrem viele leaks raus vllt mal n paar vids bei intelli schauen für postflopgrundlagen

Geändert von DannYps-21 (29-09-2010 um 18:13 Uhr).
 
Alt
Standard
29-09-2010, 20:00
(#10)
Benutzerbild von atze009
Since: Oct 2007
Posts: 936
checkn tue ich net uff diesem flop hast top pair mit anständigem kicker. ich setze da so nen halben pot&gebe gegen action auf.

auf der anderen seite zeigt die limperei auf den 3.40er selten stärke&deshalb könnte man da auch über nen raise nachdenken,was ich ab&an in diesem spot mache.

Geändert von atze009 (29-09-2010 um 20:07 Uhr).