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Riverdecision mit Nutstraight....vs. Hero

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Riverdecision mit Nutstraight....vs. Hero - 21-10-2010, 17:32
(#1)
Benutzerbild von 3tri3nit3y3
Since: Oct 2007
Posts: 1.080
Hallo Leute

mich würde interessieren wie Ihr diese Hand gegen mich und einen weiteren Spieler am River spielen würdet.....

Damit für mich die Diskussion interessant wird, verdecke ich mal meine Karten...

...zu meinem Image an diesem Tisch...ist ca. meine 10. Hand am Tisch und habe in der Hand vorher ein Freeplay mit 97o gekriegt und auf einem 99x-Flop- Board gut gehittet und ein bisschen Value abgeholt....ansonsten könnt ihr von TAG-Stats ausgehen ...der Tisch ist eher aktiv...

...mich interessiert nicht, ob ihr die Hand Preflop am Flop und am Turn auch so gespielt hättet wie Villain...am Turn und River ist die Situation nun mal so, wie sie ist.....

------------------------

Pre-Flop: Hero im SB

UTG calls, UTG+1 folds, MP1 folds, MP2 calls , MP3 calls, CO folds, BU folds, Hero calls, BB checks


Flop: (5 SB) [5 Spieler]

Hero checks, BB checks, UTG bets, MP2 calls, MP3 calls, Hero calls, BB folds


Turn: (4.5 BB) [4 Spieler]

Hero checks, UTG checks, MP2 bets, MP3 calls, Hero calls, UTG folds


River: (7.5 BB) [3 Spieler]

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#1 Hero checks, MP2 ?

#2 Hero bets, MP2 ?

#3 Wie würdet ihr aus Hero Sicht spielen, wenn ihr eine Straight schlägt? Gibt es überhaupt Hände die für ein solches Szenario aus Hero-Sicht mit der gespielten Line möglich sind? Hat Hero eine solche Hand möglicherweise Preflop, Flop und Turn missplayed?

Thx for Feedback

Geändert von 3tri3nit3y3 (21-10-2010 um 18:30 Uhr).
 
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21-10-2010, 17:42
(#2)
Benutzerbild von dborys
Since: Oct 2007
Posts: 3.198
@ 1: b/c

@ 2: call

@ 3: kommt auf die kompetenz der gegner an, für max value ist bet/3bet besser, ansonsten c/r/c.

die einzige hand wäre A7 in clubs, die am river eine straight schlägt, und vorher optimal gespielt war.

Geändert von dborys (21-10-2010 um 17:45 Uhr).
 
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21-10-2010, 18:44
(#3)
Benutzerbild von lisemldk
Since: Oct 2008
Posts: 1.030
Borys, vllt. solltest du bei solchen Sachen einfach mal ein paar Stunden warten.


Zitat:
Zitat von dborys Beitrag anzeigen
wer braucht heute schon equity, die games sind doch viel zu einfach geworden..
 
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21-10-2010, 18:54
(#4)
Benutzerbild von dborys
Since: Oct 2007
Posts: 3.198
wieso, ich poste nur meine Meinung zu den Händen genau wie alle anderen, meine Antworten müssen niemals zwingend korrekt sein. Ausserdem habe ich keine Erklärungen zu meinen Entscheidungen geschrieben, sodass man diese immer noch ausdiskutieren kann

Kann meinen Post auch gerne erstmal löschen und in paar Tagen wieder posten, wenn er wirklich die komplette Handbewertung "versaut"..
 
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21-10-2010, 19:46
(#5)
Benutzerbild von 3tri3nit3y3
Since: Oct 2007
Posts: 1.080
Zitat:
Zitat von dborys Beitrag anzeigen
wieso, ich poste nur meine Meinung zu den Händen genau wie alle anderen....
...stimmt zu 100%.....ABER....als Mod und Vertreter/'Angestellter' von Intelli sollte es in deinem/eurem Interesse sein, dass der Traffic bzw. die Postanzahl steigt.....vielleicht ist es dir nicht bewusst, aber da du momentan von den meisten hier als FLH-Pokergott () angesehen wirst, erstickst du eine mögliche Diskussion bereits im Keime...denn schliesslich sind deine Bewertungen sicherlich nicht grundsätzlich falsch....und da dann für die meisten alles gesagt, bzw. niedergeschrieben ist, gibt es nichts weiteres zu diskutieren....

Zitat:
meine Antworten müssen niemals zwingend korrekt sein....
....genau....denn ich bin nicht zu 100% Prozent mit dir einverstanden....dazu später dann mehr.......oder vielleicht bin ich definitiv ein Fisch....

Zitat:
Ausserdem habe ich keine Erklärungen zu meinen Entscheidungen geschrieben, sodass man diese immer noch ausdiskutieren kann....
...stimmt auch....man kann ja auch mal nachfragen, warum dborys auf eine Donkbet nicht mehr raist usw. usf......denke, dass viele das nicht nachvollziehen können evtl. wollen...und falls die Hand wirklich so trivial ist, dann habe ich mich getäuscht....und hab es definitiv nicht geschnallt...zudem sind nicht all meine Fragen beantwortet....also schon aber doch nicht...

Zitat:
Kann meinen Post auch gerne erstmal löschen und in paar Tagen wieder posten, wenn er wirklich die komplette Handbewertung "versaut"..
...ne auf keinen Fall....denn ich wusste, dass du dich mit einer Antwort beeilen wirst......und die Hand ist noch lange nicht zu Ende diskutiert...kann euch also vertrösten....wenn es denn interessiert....

....mal schauen wie die Resonanz so ist....und vielleicht, getraut sich ja noch jemand ausser mir dborys zu 'widersprechen'........

bis dann dann

Geändert von 3tri3nit3y3 (21-10-2010 um 19:48 Uhr).
 
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21-10-2010, 20:13
(#6)
Benutzerbild von Waldkauz
Since: Mar 2008
Posts: 1.015
na gut, dann will ich mal, seh es eigentlich wie dborys, ich hätte da aber noch ein paar mehr Kombis auf Lager. Und auch noch mal ein paar Gedanken zur Hand, also nicht ganz so spartanisch wie Sherlock:
Zitat:
Zitat von dborys Beitrag anzeigen
die einzige hand wäre A7 in clubs, die am river eine straight schlägt, und vorher optimal gespielt war.
ein fh bei dir schließ ich mal aus, ebenso die made straight, da hättest du wohl schon auf f oder t mehr Gas geben sollen. Also bleibt eigentlich nur der bd-flush, der mich (=mp2 ) schlägt.

...so mit A7s, K7s, 54s, J7s z.B., das wären Hände mit denen ich mir mal gerne aus dem sb den f und bei den odds auch noch den t anschauen würde. Diese Hände (oder noch ein paar andere bd-flush-Kombis) könnten auch bei Nr. 3 in der Hand noch möglich sein, man weiß ja nie.

#1: b/c, die straight ist zu stark zum wegschmeißen und wenn nicht gedonkt wird nehm ich auch stark an das ich hier vorne bin.

#2: Wer donkt denn jetzt noch mit der straight oder schlechter, wenn auch noch fh oder flush angekommen sein können? Da seh ich mich nicht mehr unbedingt vorne
->call, und ich hoffe auf den overcall. Nr. 3 könnte mir ja auch noch Sorgen bereiten.

#3: c/r ist ein bißchen gefährlich, wenn mp2 eher passiv spielt und aus Angst vor einem möglichen fh oder flush den r plötzlich nicht mehr betten will. Wenn er seine Hände durchbettet, ist ein c/r nicht verkehrt (wenn du die straight schlägst). Wenn er dazu neigt, seine Hände zu überspielen ist ein b/3bet-Versuch super. Um hier mit einem flush auf jeden Fall noch value zu bekommen, ist wohl eine bet sinnvoller (ohne reads).

Edith fragt: was war denn das eigentlich für ein Limit? 88 wär auch noch schick...


Suckout-King -Mai 2010

Geändert von Waldkauz (21-10-2010 um 20:28 Uhr).
 
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22-10-2010, 07:24
(#7)
Benutzerbild von F1rst Try
Since: Nov 2007
Posts: 82
Hi, ich antworte mal, ohne dabei jemanden widersprechen oder bestätigen zu wollen:

#1 Hero checks, MP2 wird meistens beten , weil MP3 und Hero pair bis set halten können.
Auf MP3 raist und hero 3bets findet er wohl einen fold. Auf MP3 raist und hero calls, callt wahrscheinlich auch er.

#2 Hero bets, MP2 callt , weil er ne str8 für zu schlecht fürn raise und zu gut fürn fold hält. Und dann wie bei #1: raise/3bet/fold bzw. raise/call/call.

#3 besteht aus 3 Fragen
#3.1 Bei FH, Quads und str8flush: bet/3bet/call , bei jedem flush: bet/call.
Ein check von hero find ich nicht so gut, weil damit theoretisch die Möglichkeit besteht, dass behind gecheckt wird. Die Gegner sind ja unknown und mit ner bet gibt’s kein gechecke, aber mindestens genauso viele BB. Ohne MP3 ist c/r evtl.besser.

#3.2 und #3.3 zusammen betrachtet, verhalten sich paradox. Erst fragst du, welche Hand korrekt gespielt wäre, um dann zu fragen, ob diese Hand nicht korrekt gespielt wurde. i like

Also:
A7s und 88 wären any street korrekt.
K7s, 97s und 54s ist mir preflop zu loose, danach aber in Ordnung.
AKs – AJs ist mir preflop zu tight, danach aber in Ordnung.
66, 77 und TT muss man aufm flop betten bzw c/r.
A9s, K9s, O9s und J9s muss man aufm turn betten bzw c/r spielen.


Wenn ich deine Fragen beantwortet habe, aber dann doch nicht , werde ich gerne weiter diskutieren.
 
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Entscheidungsfindungsprozess.... - 23-10-2010, 04:21
(#8)
Benutzerbild von 3tri3nit3y3
Since: Oct 2007
Posts: 1.080
Zunächst mal besten Dank für euer Feedback.....

Aber ganz zufriedengestellt habt Ihr mich mit Euren Antworten noch nicht ganz........also schon aber eben noch nicht vollumfänglich...

....nebst der Hand an und für sich, geht es mir in erster Linie darum, an eurem Entscheidungsfindungsprozess teilhaben zu können....hier mal wenn ihr gegen einen hoffentlich Thinking Player (Annahme: 22/18/1.5 <= AF<= 3.0) spielt.....ich persönlich gehe davon aus, dass IHR Thinking Player seid.......die Frage nach dem Limit stellt sich demnach für mich nicht....wenn ich mir Eure Antworten so anschaue, mach ich mir dann persönlich schon ein Bild, auf welchen Stakes ihr in etwa spielen könntet und wie damit euer Spielstil aussehen könnte....aber das soll euch jetzt nicht davon abhalten hier eure Meinungen zu posten....mich interessieren sowohl die Meinungen von 5/T-Spielern als auch von 0.05/0.10$-Spielern wie von LHSH- als auch LHFR-Spielern.....

Zurück zur Hand:
Aus der Diskussion stammen 2 Arten von Hände die Ihr aufgrund der gespielten Line als hauptsächlich optimal gespielt anseht und sicherlich mal eure Nutstraight schlagen.... nämlich: 88 und

Übrig bleibt eine mögliche Restrange von Händen, die Euch schlagen die ihr aber in derart (wie ich sie vielleicht spiele...who knows......bisschen Verwirrung schadet nicht...) wohl nicht spielen würdet.....

...und zu guter letzt all die Hände, die ihr schlägt...

Was mich überrascht ist, dass keiner in irgendeiner Weise über einen Check bzw. einen Fold nachdenkt.....(ob ich persönlich einen Check/Fold als gut oder schlecht ansehe, spielt keine Rolle)....MP3 findet in euren Ausführungen knapp Berücksichtigung....vielleicht habt ihr darüber nachgedacht und es nicht niedergeschrieben.....ihr seht euch mit dieser Hand (zumindest in der 1. Phase [heisst für mich solange kein Re-Raise stattgefunden hat]) für einen Showdown als qualifiziert an...I'm qualified.....

....und hier möchte ich nachhaken.....welches sind die Gründe, warum ihr hier zum Schluss kommt nicht zu checken/folden...? Welches sind die Einflussfaktoren, die euch zu dieser Entscheidung verhelfen...? Habt ihr evtl. eine Reihenfolge, wie ihre diese Parameter abarbeitet...sowohl während dem Spiel (in der Kürze der Zeit), als auch bei einer späteren Handanalyse...?...läuft das automatisch....? [Stichworte dazu: Gegner, Boardtextur, eigene Handstärke, Handrange, eigenes Image, Potgrösse, Tells, History mit den Gegnern, Action während der gespielten Hand, Position, Anzahl Gegner,....]

Bsp. Donkbet Hero: Das erste, was mir dabei als MP2 durch den Kopf gehen würde, wäre: 'What the Hell is going on here?!?!?' und dann 'Mann Mann Mann Mann....' dann würde ich logischerweise mal mögliche Hände durchgehen die mich schlagen, ob die aufgrund der gespielten Line auch möglich sind...auch in Bezug auf den Donkey (also hier mich... )....Weitere Fragen wären dann, ob der Typ in der Lage ist, einen solchen Spot zu bluffen, ...mit welchen Händen er das machen könnte (logisch mit any two...aber ich hoffe ihr versteht was ich meine... ) ...geht er mit diesen möglichen Bluff-Händen auch wirklich bis zum River in einem anfänglichen unraised Multiway Pot....oder spielt er evtl. die Situation und glaubt mir - also Euch - bspw. die Str8 nicht...habe ich einen Bluffcatcher und wie oft muss das dann funktionieren (Potgrösse)....? Dann würde mich die Position extrem belasten, denn zudem ist MP3 auch noch in der Hand und das zwingt mich dazu das Ganze für diesen 'lobotomierten Vollhonk' (nehmen wir mal an der ist auch Thinking Player ) auch noch durchzuspielen....

Langer Rede kurzer Sinn: Ist euer Spiel aufgrund eurer Annahmen - hauptsächlich bezüglich der gegnerischen Handrange - überhaupt noch +EV? Macht es für Hero überhaupt Sinn hier zu bluffen (+EV)? Und wann foldet ihr eure Hand?

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Zu #3:

Da ich MP2 als Euch anschaue, gehe ich doch selbstverständlich von kompetenten Spielern aus.....

...jeder von Euch würde also bspw. auf einen Check in den meisten Fällen betten... was für mich wiederum bedeutet, dass ich doch auf c/r spielen muss, in der Hoffnung noch mindestens 1 - 2 Bets mehr von MP3 zu erhalten? Wieso geht dann die Tendenz zu Bet? Oder spielt die Handstärke von Hero diesbezüglich eine starke Rolle (Bsp. aus eurer gewählten Range zum durchspielen wären dann wohl / / / / / 88)....? F1rst Tray hat da ja schon eine Differenzierung vorgenommen...hier würde mich noch zusätzlich interessieren, warum du den Flush auf ein Raise nur callst....?

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Kurzes Feeback zu euren Äusserungen:

Zitat:
Zitat von Waldkauz Beitrag anzeigen
....der mich (=mp2) schlägt....
Ihr SEID MP2 und ihr habt das Vergnügen in diesem Spot gegen mich zu spielen...
Zitat:
#1: b/c, die straight ist zu stark zum wegschmeißen und wenn nicht gedonkt wird nehm ich auch stark an das ich hier vorne bin.
MP3?
Zitat:
#2: Wer donkt denn jetzt noch mit der straight oder schlechter, wenn auch noch fh oder flush angekommen sein können?
Ich
Zitat:
#3: c/r ist ein bißchen gefährlich, wenn mp2 eher passiv spielt und aus Angst vor einem möglichen fh oder flush den r plötzlich nicht mehr betten will. Wenn er seine Hände durchbettet, ist ein c/r nicht verkehrt (wenn du die straight schlägst). Wenn er dazu neigt, seine Hände zu überspielen ist ein b/3bet-Versuch super. Um hier mit einem flush auf jeden Fall noch value zu bekommen, ist wohl eine bet sinnvoller (ohne reads).
Nice one ....und wie muss ich es jetzt gegen dich spielen....
Zitat:
Limit...? 88 wär auch noch schick...
Danke fürs mitdenken...Live-Game im Casino...das Niveau entsprach in etwa 0.50/1.00$ bis 1.00/2.00$

Zitat:
Zitat von F1rst Try Beitrag anzeigen
Hi, ich antworte mal, ohne dabei jemanden widersprechen oder bestätigen zu wollen
Hoffentlich...
Zitat:
#1 Hero checks, MP2 wird meistens beten , weil MP3 und Hero pair bis set halten können...
was bedeutet für dich meistens....DU bist MP2....
Zitat:
#2 Hero bets, MP2 callt , weil er ne str8 für zu schlecht fürn raise und zu gut fürn fold hält.
Warum ist die Str8 hier zu gut für einen Fold...
Zitat:
#3.1 ...., bei jedem flush: bet/call.
...Unterscheidung finde ich nice....wieso jeder Flush...?
Zitat:
#3.2 und #3.3 zusammen betrachtet, verhalten sich paradox. Erst fragst du, welche Hand korrekt gespielt wäre, um dann zu fragen, ob diese Hand nicht korrekt gespielt wurde....I like
Irgendwie muss ich Euch ja dorthin führen, wo ich euch haben will...
Zitat:
K7s, 97s und 54s ist mir preflop zu loose..
...dann hast du diesbezüglich aus meiner Sicht ein Leak...oder du verwechselst evtl. die Position....
Zitat:
Wenn ich deine Fragen beantwortet habe, aber dann doch nicht , werde ich gerne weiter diskutieren.
du bist dran.....


@dborys: thx und Ergänzungen etc. sind jederzeit willkommen....

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Bislang wurde aus meiner Sicht von Eurer Seite her sehr viel hilfreiches und gute Gedankenansätze niedergeschrieben.....konnte für mich schon einiges mitnehmen...ganz zufrieden bin ich aber noch nicht, wie ihr aus dem obengeschriebenen entnehmen könnt.....also schon aber eben....ihr wisst schon....

Falls Ihr meint, dass ich vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehe, dann schreibt mir das bitte auch.....habe gerade währenddem ich das niederschreibe das Gefühl, dass ich mich evtl. in irgendetwas hineinlevele.....

bis dann dann

3tri

P.S: Nachdem ich natürlich jetzt Eure Antworten kenne, macht es gegen Euch keinen Sinn....zu bluffen... ....ihr elenden Showdownmonkeys....das ist übrigens eine 1. Erkenntnis für mich.....das wiederum bedeutet, dass ihr zukünftig gegem mich in solchen Spots IMMER OPENfolden solltet ohne weitere Analyse anzustellen....

...frage mich gerade, wieviel ich setzen müsste in einem NLHE-Game, was ihr noch bezahlen bzw. folden würdet...1/2-, 2/3-, 3/4-Pot, Overbet....all- in....

P.P.S: Manchmal sind Doppelposts echt hilfreich....xMv....

....und ganz zum Schluss noch dies...

>>> Placebo - The Bitter End

Geändert von 3tri3nit3y3 (23-10-2010 um 04:47 Uhr).
 
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23-10-2010, 12:23
(#9)
Benutzerbild von Waldkauz
Since: Mar 2008
Posts: 1.015
Ein bluff von hero hat in dieser Situation wohl fast keine Chance durchzukommen.

Wenn hero hier in mich reinbettet, bekomme ich 8,5:1 für meinen call mit der nutstraight, und bisher haben weder hero noch mp3 angedeutet, das sie irgendetwas Starkes haben. Insofern macht mir mp3 auch nicht so viel Sorgen. Ist ein rel. einfacher call, auch wenn ich die action nicht abschließe.

Wenn hero checkt mach ich die vbet, da bis jetzt niemand Stärke demonstriert hat, zumindest jede 9 wird mich hier wohl noch mit Freuden callen wollen.
Bei einem c/r bekomme ich mindestens 10,5:1, das klingt auch noch recht verlockend, wenn auch mit wesentlich mehr Bauchschmerzen. Da muss ich den Gegner schon sehr gut einschätzen können, um hier noch zu folden. Ich spiel das dann einfach nach odds zu Ende und die sind recht gut.

Wenn ich ein r und eine 3bet kassiere, dann komm ich allerdings schon ernsthaft ins Grübeln .... hero sollte in diesem Fall aber schon mehr als air aufweisen können, um den pot gg mp3 einzustreichen.

Denkfehler: beim nl würdest du wohl auch nicht in die komfortable Lage gelangen, für 1 BB den river zu sehen.

Die Argumente für hero den r lieber zu zu betten als zu c/r (c/f wär ja nicht so spannend zu diskutieren):
-bluff auf scarecard (hier nicht soooo ne dolle Idee)
-valuebet, verhindert das durchchecken wg. scarecard auf r, s.o.
Eröffnet evtl. die Möglichkeit b/3bet mit dem Monster spielen zu können.

noch ergänzt:
"Nice one ....und wie muss ich es jetzt gegen dich spielen...." nicht bluffen, c/r wenn du die straight schlägst. Aber ich kenn ja im Gegensatz du dir meine Hand.


Suckout-King -Mai 2010

Geändert von Waldkauz (23-10-2010 um 12:55 Uhr).
 
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24-10-2010, 12:20
(#10)
Benutzerbild von F1rst Try
Since: Nov 2007
Posts: 82
Oh jeh, obv bin ich nicht aufmerksam/intelent genug, um eine Aufgabenstellung beim Ersten lesen zu verstehen. Alle meine Aussagen bezogen sich auf einen mp2 so wie ich ihn sehe und nicht unter der Annahme„ich bin mp2“.
Eine zweite Sache: Im Januar hab ich auf .02/.04 FR angefangen ambitioniert (bis ende des Jahres 1/2 „erreichen“) zu spielen, ab Februar .05/.1 FR und Mitte Februar auf .05/.1 SH umgestiegen, ohne noch mal FR gespielt zu haben. Als ich deine FR Hand gesehen hab, bin ich in meine alten, zu tighten FR preflop Verhaltensmuster zurückgefallen. Soll heißen: K7s usw. call ich heutzutage.
Also werd ich einfach noch mal neu anfangen, und zwar unter der Annahme, dass wir eine riversituation haben, bei der ich mp2 bin, hero ein guter Spieler ist und mp3 thinking.

#1 und #2 check/ fold . Meine Hand ist am turn jedem bekannt, selbst utg weiß, was ich halte. Einen call finde ich unter bestimmten Umständen bei mp3 bets/ hero folds.
Ein donkbetbluff von hero ist Wahnsinn, weil alle Hände von mp3 entweder aufm river angekommen sind oder vorm river nicht korrekt gespielt wurden. In beiden Fällen wird mp3 mind callen. Ohne mp3 ist ein bluff ok. (Nicht korrekt gespielte) Bluffhände wären zB 87, 86 und 76.

#3.1
97s, TT, T8s und 88 bet/ 3bet/ call
66 und 77 bet/ 3bet/ cryingcall
jeden flush bet/ call , lustigerweise in beiden Varianten: A) mp2 + mp3 = thinking B) mp2 + mp3 = (beinahe)unknown

zu A:
Heros donkbet bedeutet, dass er flush+ hält. Wenn ein thinking player hero hier raist, macht er das for value mit nutflush+. Wenn hero nutflush hält, bleibt für mp3 nur fh+.

Zu B:
Mp2 ist mit J9o preflop obv ein Fisch. Daher wird er wahrscheinlich jeweils eine bet callen, aber 2 BB auf einmal eher nicht. Wenn hero nutflush hält, sind nur 2 lines realistisch, bei denen hero winner ist:
1- hero bets/ mp2 callt/ mp3 raist/ hero 3bets/ mp2 folds/ mp3 callt
2- hero bets/ mp2 callt/ mp3 raist/ hero callt/ mp2 callt
Beide male bekommt hero 4BB, aber nur einmal verhindert er ein weiteres raise von mp3, falls er hinten liegt. Wenn hero bet/ 3bet/ call spielt , zahlt er 2BB mehr, um eine weitere BB zu gewinnen (insg 5BB). Is mir ohne reads mit nutflush zu dünn.

#3.2 + #3.3
A7s, K7s, Q7s, J7s,97s, 54s und 88 wären any street korrekt.
AKs – AJs ist mir preflop zu passiv, danach aber in Ordnung.
66, 77 und TT muss man aufm flop betten bzw c/r.
A9s, K9s, O9s und J9s muss man aufm turn betten bzw c/r.
T8s (nicht kreuz obv) kann evtl.(??) am flop check/ callen, aber am turn hat hero potodds von 6,5 zu 1, wo er 10 zu 1 bräuchte.

Ach ja, und wie du gegen mich spielen solltest, ist eigentlich unwichtig, weil mp3 hier dein Gegner ist.