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0,10/0,20 ATo Flop nicht getroffen

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0,10/0,20 ATo Flop nicht getroffen - 04-01-2011, 12:54
(#1)
Benutzerbild von pepperoni95
Since: Jun 2009
Posts: 256
Hallo
Heute mal eine Situation in die immer wieder mal komme,
und ich nicht sicher bin welcher Weg besser ist.

Tisch ist eigentlich FR, wegen einiger Sit-Outs sind wir gerade 6max

MP ist Passiv-Fish (53/0 auf 40 Hände), der sich teils mit Trash zum SD callt
BB unbekannt, da gerade eingestiegen

PokerStars Limit Hold'em, $0.20 BB (6 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

Preflop: Hero is CO with ,
1 fold, MP calls, Hero raises, 2 folds, BB calls, MP calls

Flop: (6.5 SB) , , (3 players)
BB checks, MP bets, Hero ??

Proflop, ist klar.

Der Flop lässt mir beide Overcards + BD-Straightdraw
Wenn der Passiv-Fish donkt hat er oft was getroffen haben, hier möglicherweise seinen „Kicker“.

Was macht ihr in solch einer Situation ?

Call um den Turn billig zu sehen,
oder Raise um den BB zu kicken und HU zu kommen ?

Grüße pepperoni


Lache nicht über die Dummheit der anderen! Sie kann deine Chance sein.
(Winston Churchill)
 
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04-01-2011, 14:20
(#2)
Benutzerbild von artiZzt
Since: Jun 2010
Posts: 316
Zitat:
Zitat von pepperoni95 Beitrag anzeigen
...
oder Raise um den BB zu kicken und HU zu kommen ?
...
This.

Abgesehen davon, dass du noch sehr oft die beste Hand hältst (der fish wird auch viel Gemüse donken), erleichterst du dir somit extrem die Entscheidungen auf folgenden streets.
 
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05-01-2011, 06:34
(#3)
Benutzerbild von F1rst Try
Since: Nov 2007
Posts: 82
Die donkbet bedeutet, dass du relativ häufig ahead bist, meistens 6 outs hast oder eher selten way behind bist.



Zitat:
Zitat von pepperoni95 Beitrag anzeigen
Call um den Turn billig zu sehen,
Nein
Entweder hast du nen draw und willst günstig turn und river sehen, oder du liegst vorn




Zitat:
Zitat von pepperoni95 Beitrag anzeigen

oder Raise um den BB zu kicken und HU zu kommen ?

Nein
Frag dich nicht, wie du BB kicken kannst. Solange BB passiv ist, ist alles tutti



Zitat:
Zitat von pepperoni95 Beitrag anzeigen

Was macht ihr in solch einer Situation ?

raise

Entweder liegst du vorn und machst ein valueraise

oder du hast nen draw und callst (indem du raist).



Wenn man bei einem 6 outer 3 zu 1 potodds bekommt und die action abschließt, callt man.

In deiner Hand schließt du die action ab, auch wenns auf den ersten Blick nicht so aussieht. Aber MP wird selbst mit einem set nur donkbet/call Flop und donkbet Turn spielen.

Wenn BB 3bettet, dann bist du drawing dead oder BB ist ein maniac.

Du bekommst auf dein raise fast nie ne 3bet und deswegen schließt du die action ab. Bei 3zu1 potodds (oder besser, wenn BB callt) bezahlst du nur ein BB um das ganze board zu sehen (checkbehind Turn unimproved).

Wenn du den flop nur callst und MP am turn wieder bettet, dann bekommst du nicht die potodds um zu callen.
 
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05-01-2011, 09:41
(#4)
Benutzerbild von pepperoni95
Since: Jun 2009
Posts: 256
Hallo, und danke für die ausführlichen Antworten

So ging`s weiter.

Preflop: Hero is CO with ,
1 fold, MP calls, Hero raises, 2 folds, BB calls, MP calls

Flop: (6.5 SB) , , (3 players)
BB checks, MP bets, Hero raises, 1 fold, MP calls

Turn: (5.25 BB) (2 players)
MP checks, Hero bets

Ich hatte mich hier auch für ein Raise entschieden und der BB steigt aus.

Die am Turn bringt mir weitere 4 Outs, und dürfte Villian nicht geholfen haben

Aus meiner Sicht muß ich hier betten for Value und um ihm keine Freecard am River zu geben.

Grüße pepperoni


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05-01-2011, 12:04
(#5)
Benutzerbild von Moni1971
Since: Aug 2007
Posts: 2.973
oooops, ich wär nie auf die Idee gekommen zu raisen... kein Wunder, dass ich kein Limit höher als 0,10/0,20 schlage... meine Erfahrung aus den Nanos "wenn Fisch donkt, hat er irgendwas getroffen".
 
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05-01-2011, 20:22
(#6)
Benutzerbild von F1rst Try
Since: Nov 2007
Posts: 82
Ich spiel den turn check behind, aus den selben Gründen die für raise flop sprechen + 1 neuer Grund.

Also

bei nem draw möglichst günstig den river sehen, ergo check behind

wenn du vorn bist, bist du mit A high nicht so gut, dass du einen großen Pot aufmachen kannst. Auf ein c/r musst du folden

+

mit nem check behind provozierst du eine bet aufm river. Entweder als bluffbet oder als „value“ bet, meistens von einem low oder middle pair
 
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06-01-2011, 10:02
(#7)
Benutzerbild von pepperoni95
Since: Jun 2009
Posts: 256
Hallo,

mein erster Gedanke war halt, die Geschichte weiter zu erzählen,
nachdem ich Preflop und auf dem Flop Stärke gezeigt habe.

Durch die Turn-Bet hätte ich die Hand auch direkt gewinnen können,
bei einer Station allerdings so eine Sache.

Check behind leuchtet ein, mit der Freecard am Turn hätte ich den SD für ein BB sicher,
wobei fraglich ist ob Passiv-Villian hier überhaupt noch mal anspielt, wenn er sich nicht weiter verbessert.

Preflop: Hero is CO with ,
1 fold, MP calls, Hero raises, 2 folds, BB calls, MP calls

Flop: (6.5 SB) , , (3 players)
BB checks, MP bets, Hero raises, 1 fold, MP calls

Turn: (5.25 BB) (2 players)
MP checks, Hero bets, MP calls

River: (7.25 BB) (2 players)
MP checks, Hero bets


Und dann der River: Runner Runner ist vollendet.
Die einzige noch Sinn ergebende Hand, die mich schlägt wären Pocket 6er.

Da ich mich doch klar vorn sehe habe ich hier eine Value-Bet.

Grüße pepperoni


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(Winston Churchill)
 
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06-01-2011, 15:04
(#8)
Benutzerbild von artiZzt
Since: Jun 2010
Posts: 316
nh

Zitat:
Zitat von F1rst Try Beitrag anzeigen
Ich spiel den turn check behind, aus den selben Gründen die für raise flop sprechen + 1 neuer Grund.

Also

bei nem draw möglichst günstig den river sehen, ergo check behind

wenn du vorn bist, bist du mit A high nicht so gut, dass du einen großen Pot aufmachen kannst. Auf ein c/r musst du folden

+

mit nem check behind provozierst du eine bet aufm river. Entweder als bluffbet oder als „value“ bet, meistens von einem low oder middle pair
Also ich contibette dann auch die meisten Turnkarten, nachdem ich geisoraist habe, da ich Villain keine Freecard geben möchte. Hin und wieder bekommen wir eben doch ein paar outs zum folden, was ein sehr gutes Ergebnis ist. Außerdem verlieren wir nur selten mehr gegen bessere Hände, weil nur ein sehr kleiner teil aus seiner range c/r spielen wird.

+
Wenn wir cbTurn spielen ist es selbst für die meisten fishe obv, was wir haben. Auf diese Weise werden sie weniger Fehler begehen. Ein Turnbet dagegen provoziert diese geradezu in einem großem Ausmaß.

just my two cents
 
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06-01-2011, 20:48
(#9)
Benutzerbild von F1rst Try
Since: Nov 2007
Posts: 82
Zitat:
Zitat von artiZzt Beitrag anzeigen
Also ich contibette dann auch die meisten Turnkarten
Wieso nicht alle turnkarten bzw welche turnkarten spielst du cb?


Zitat:
Zitat von artiZzt Beitrag anzeigen
nachdem ich geisoraist habe, da ich Villain keine Freecard geben möchte.
Du siehst uns also immer vorn? Wieso schließt du aus, dass villain ne made hand hat?
Ich denke wir haben meistens 6 outs, oft sind wir vorn und selten way behind. Ich spiel die Hand so, als ob ich gleichzeitig ne made hand und nen draw hab, wobei ich den draw bevorzuge


Zitat:
Zitat von artiZzt Beitrag anzeigen
Hin und wieder bekommen wir eben doch ein paar outs zum folden, was ein sehr gutes Ergebnis ist.
Wenn villain nur ein paar outs hat, wäre es sehr gut,wenn er überteuerte calls macht.


Zitat:
Zitat von artiZzt Beitrag anzeigen
, weil nur ein sehr kleiner teil aus seiner range c/r spielen wird.
Ja, sehe ich genauso. Der kleine Teil besteht imo aus 4 sets und 2 str8s. Gegen 4 von 6 haben wir nen draw, gegen 1 von 6 haben wir nen draw zum splitpot und gegen 1 von 6 sind wir toast. Da möchte ich gern den river sehen.


Zitat:
Zitat von artiZzt Beitrag anzeigen
Wenn wir cbTurn spielen ist es selbst für die meisten fishe obv, was wir haben. Auf diese Weise werden sie weniger Fehler begehen.
Ich denke, dass viele Fische mehr mit sich selbst (und ihrer Hand) beschäftigt sind, als mit Gegnern. Sicherlich gibt es auch viele Fische, die uns nach dem cb auf einen draw (meistens aber eher auf ein pure bluff) setzen, dh aber nicht, dass sie weniger Fehler machen, es sind halt Fische. Ein Beispiel

PokerStars Limit Hold'em, $1.00 BB (5 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

Preflop: Hero is Button with A, 10
UTG raises, 1 fold, Hero 3-bets, 2 folds, UTG calls

Flop: (7.5 SB) 4, K, J (2 players)
UTG bets, Hero raises, UTG calls

Turn: (5.75 BB) 8 (2 players)
UTG checks, Hero checks

River: (5.75 BB) Q (2 players)
UTG bets, Hero raises, UTG calls

Total pot: $9.75 (9.75 BB) | Rake: $0.45

Results:
Hero had A, 10 (straight, Ace high).
UTG mucked 5, K (one pair, Kings).
Outcome: Hero won $9.30



Zitat:
Zitat von artiZzt Beitrag anzeigen
just my two cents

Grundsätzlich denke ich, dass das, was du schreibst oder in videos sagst, wesentlich mehr wert ist als 2 cent
(auch wenn ich dir hier am turn widerspreche)




@ pepperoni

river spiel ich as played bet/call
ne 3bet wäre zu viel des Guten, da er einige sechsen in seiner range hat (66, 56, 96, …)
 
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07-01-2011, 10:35
(#10)
Benutzerbild von artiZzt
Since: Jun 2010
Posts: 316
Zitat:
Wieso nicht alle turnkarten bzw welche turnkarten spielst du cb?
Fast alles. Außer wenn ich einen read habe, dass Villain gerne den Turn c/r spielt.

Ich habe hier eine random donking range mal schnell eingegeben. So sehen dann unsere EQs am Turn aus (sry für Werbung):


Nochmal um es zu betonen: Am Flop valueraisen wir eindeutig! Und am Turn ist unsere EQ in vielen Fällen größer als 50% (wenn sich das Board paired improven wir sogar!). Ein cb am Turn bietet sich am ehesten bei ein 6,7, oder 8 an. Trotzdem ist eine Fortführung der Agression meistens die bessere Line.


Zitat:
Du siehst uns also immer vorn? Wieso schließt du aus, dass villain ne made hand hat?
Ich denke wir haben meistens 6 outs, oft sind wir vorn und selten way behind. Ich spiel die Hand so, als ob ich gleichzeitig ne made hand und nen draw hab, wobei ich den draw bevorzuge
Das Fettgedruckte macht nicht so viel Sinn. Wenn wir vorne sind reden wir nicht von outs. Außerdem verstehe ich deinen letzten Satz nicht.
Anyway, du machst den Fehler, dass du nicht in ranges denkst. Wir sind nunmal vorne gegen seine range und haben daher eine Valuebet (meistens).


Zitat:
Wenn villain nur ein paar outs hat, wäre es sehr gut,wenn er überteuerte calls macht.
Stimmt, es ist gut, wenn er überteuerte calls macht, weil er einen Fehler begeht.
Wir sollten unsere Hand allerdings protecten. Es wäre ein riesen Erfolg einen 6outer zum folden zu bringen, weil wir in 100% 5,25BB gewinnen. Würden wir z.B downchecken, gewinnen wir nur gegen einen 6outer 4,5BB im Mittel. Er müsste schon sehr häufig bluffen, damit bluffinduction mehr Value hat. (imo ist eine cbet auch besser für das Metagame).


Im Poker verliert derjenige Geld, der Fehler macht. Deshalb sollten wir auch unsere Lines möglichst einfach gestalten, damit wir wenige bis keine machen.
In diesem Fall erleichtert uns die Contibet unsere folgenden Entscheidungen. "Wenn er raist, sind wir dead. Callt er, nehmen wir uns einen freeSD. Foldet er, yippie."
Wenn wir cb spielen, wirds schwerer. Sind wir am River mit einer bet konfrontiert, haben wir nicht allzuoft eine leichte Entscheidung.

Wenn wir checken ist unsere Hand wirklich faceUp, viele Fische realisieren das imo. Selbst wenn er momentan nicht dazu in der Lage ist, dass zu exploiten, geben wir ihm doch die Möglichkeit dazu! Er kann zumindest perfekt gegen uns weiterspielen.


Zu der Hand:
PokerStars Limit Hold'em, $1.00 BB (5 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

Preflop: Hero is Button with A, 10
UTG raises, 1 fold, Hero 3-bets, 2 folds, UTG calls

Flop: (7.5 SB) 4, K, J (2 players)
UTG bets, Hero raises, UTG calls

Turn: (5.75 BB) 8 (2 players)
UTG checks, Hero checks

River: (5.75 BB) Q (2 players)
UTG bets, Hero raises, UTG calls

Total pot: $9.75 (9.75 BB) | Rake: $0.45

Results:
Hero had A, 10 (straight, Ace high).
UTG mucked 5, K (one pair, Kings).
Outcome: Hero won $9.30

nh
Das ist eigentlich etwas anderes. Das kann man als klassisches freeCardPlay bezeichnen, evtl noch cheapShowdownPlay. Deine EQ ist nicht vergleichbar mit der von OPs Hand.


Bin aber nicht so der TheorieCrack