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Mehrstufiges Denken

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Mehrstufiges Denken - 28-04-2011, 20:01
(#1)
Benutzerbild von InceptioN R
Since: Dec 2009
Posts: 89
Hi,
mehrstufiges Denken unterscheidet ja einen sehr guten von einem guten Spieler, wenn sich der sehr gute Spieler genau eine Stufe über den guten Spieler stellt.
Aber woran kann ich denn genau erkennen bzw erahnen auf welcher Stufe meine Gegner genau denken? Gibts dafür noch spezielle Pokerliteratur oder wie kann ich das genau trainieren?
 
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29-04-2011, 07:04
(#2)
Benutzerbild von Nis Puk
Since: Jan 2008
Posts: 591
Bis zu einem gewissen Grad ist das leicht zu erkennen, wenn man mit Holdem Manager spielt, sogar direkt an den Daten. Da gibt es z.B. eine gewisse offene Geldkassette im Micro-Limit mit einem VPIP von 83 und einem PFR von 0. Hat schon über 8.000 $ verbraten. Solche Leute denken wirklich nur auf der untersten Ebene, interessieren sich nur für die eigene Hand und sonst nix.

Je komplexer das mehrstufige Denken wird, desto mehr kommt es auf Deinen Status an und auf die Informationen, die Du von Deinen Gegner hast. Zum Beispiel wie oft sie 3-Bet vs. Steal spielen, Squeeze Play, Bluffs, Fallen stellen u.ä...

Das mehrstufige Denken beinhaltet aber auch stets das Risiko einer logischen Falle, nämlich das des übertriebenen Mißtrauens. Das will ich mal an Hand eines Beispiels erklären, das nicht aus der Welt des Poker stammt, sondern aus der Politik. Es wurde seinerzeit im Scientific American ausführlich beschrieben, nämlich das der sogenannten Metabilder in Fragen der Abrüstung der USA und der UdSSR in den 80-er Jahren. Zwischen beiden Seiten herrschte abgrundtiefes Mißtrauen ggü. den jeweiligen Vorschlägen, nach dem Motto: "Das sagst Du nur, weil Du von mir denkst, daß ich Dich so einschätze, daß Du von mir glaubst, daß ich denke, daß Du mich täuschen willst..." Dies ist eine Kette von Metabildern, die sich um so weiter verlängern läßt, je mehr Daten zu Verfügung stehen. Mehrstufiges Denken kann also auch in einer völligen Blockade enden. (Reagan und Gorbachev überwanden dieses Problem nur dadurch, indem sie sämtliche Daten beiseite schoben und sie durch gegenseitiges Vertrauen in die persönliche Integrität ersetzten.)
 
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29-04-2011, 07:35
(#3)
Benutzerbild von HumanDelight
Since: Jul 2008
Posts: 2.397
Im Normalfall musst du quasi mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht bis mMn mind. NL400FR/NL200SH darüber nachdenken, auf welchem Level dein Gegner sich befindet.

Guck dir deine Hand an, guck, welche Range Villain repped und was du für ihn reppst und schau, ob eure beiden Ranges so halbwegs konform mit euern Openraise- bzw. Coldcallingranges und gut ist.
Wenn du darüber nachdenkst, was Villain denkt, was ich denke, was er hat, weil ich ja mitbekomme, was er macht, ist das in >95% bis NLX00 fail und burning money.
 
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29-04-2011, 09:30
(#4)
Benutzerbild von olideca
Since: Jan 2008
Posts: 2.798
BronzeStar
Zitat:
Zitat von Nis Puk Beitrag anzeigen
im Micro-Limit mit einem VPIP von 83 und einem PFR von 0. Hat schon über 8.000 $ verbraten. Solche Leute denken wirklich nur auf der untersten Ebene, interessieren sich nur für die eigene Hand und sonst nix.
Ein 83/0 denkt nicht mal auf der ersten ebene, und den interessiert nicht mal die eigene Hand, ein 83er will einfach zocken ohne denken.


Zitat:
Zitat von Nis Puk Beitrag anzeigen
Zwischen beiden Seiten herrschte abgrundtiefes Mißtrauen ggü. den jeweiligen Vorschlägen, nach dem Motto: "Das sagst Du nur, weil Du von mir denkst, daß ich Dich so einschätze, daß Du von mir glaubst, daß ich denke, daß Du mich täuschen willst..."
Woher weisst Du soviel von meiner Ehe?

Geändert von olideca (29-04-2011 um 09:33 Uhr).
 
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29-04-2011, 09:35
(#5)
Benutzerbild von Nis Puk
Since: Jan 2008
Posts: 591
LMAO
 
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29-04-2011, 14:43
(#6)
Benutzerbild von InceptioN R
Since: Dec 2009
Posts: 89
Danke schon mal für die Antworten. Bei einigen Gegner ist es ja ganz offensichtlich, dass "Denken" für sie ein Fremdwort ist. Gegen loose Spieler auf den Micros brauch man daher ja nur eingeschrenktes Denken. Was ich mich halt nur frage, ist, wie ich Denken auf der ersten, zweiten und dritten Stufe wirklich erkennen kann. Ich gehe bei mittelmäßigen Gegner eh davon aus, dass sie zumindest auf der ersten Stufe denken, wüsste aber niemals, ob sie auch auf der zweiten Stufe oder gar dritten Stufe dann denken können. Anhand von Stats lässt sich das ja glaube ich nicht mehr so einfach überprüfen.
 
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02-05-2011, 21:01
(#7)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von HumanDelight Beitrag anzeigen
Im Normalfall musst du quasi mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht bis mMn mind. NL400FR/NL200SH darüber nachdenken, auf welchem Level dein Gegner sich befindet.

Guck dir deine Hand an, guck, welche Range Villain repped und was du für ihn reppst.
Die beiden Sätze passen nicht zusammen. Bei letzterem geht es sehr wohl um den Level auf dem der Gegner denkt. Wenn du dir überlegst, welche Range du für den Gegner reppst, denkst du schon auf einem sehr hohen Level. Das ist definitiv -EV wenn du nicht weisst, wie weit der Gegner denkt.

Die Frage auf welchem Level der Gegner denkt ist aber vermutlich bereits auf NL2 von großer Relevanz. Es macht einen massiven Unterschied, ob der Gegner nur seine eigene absolute Handstärke sieht (Level 0) oder auch das Board beachtet und evtl. etwas von relativer Handstärke versteht (vermutlich Level 2), z.B. dass ein Set auf einem four flush board eben keine Nuts mehr sind. Aber bis man auf Gegner trifft, die nicht Hand vs. Hand oder Hand vs. Range spielen, sondern Range vs. Range, ist es ein weiter Weg.


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Geändert von B!gSl!ck3r (04-05-2011 um 13:33 Uhr).
 
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04-05-2011, 05:48
(#8)
Benutzerbild von Nis Puk
Since: Jan 2008
Posts: 591
Wenn nicht schon NL2, dann gewiß NL5 6-max. Das kann ich recht gut bei meiner Gattin verfolgen, die das regelmäßig spielt. Semi-tight aggressiv, würde ich mal sagen. Sie spielt mit HM und so gut es geht mit dem Wissen, das sie sich aus Ed Millers "Poker-Strategien für Internet-Cashgames" angeeignet hat. Ich behaupte mal, daß man 6-max ohne mehrstufiges Denken nicht profitabel spielen kann, weil man sich sonst zu oft bluffen läßt und die Steal Equity spekulativer Hände zu stark vernachlässigt wird.
 
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30-07-2011, 10:52
(#9)
Benutzerbild von GefatterHain
Since: Nov 2007
Posts: 78
Bobby Fischer wurde mal von einer Journalistin gefragt wie viele Züge er beim Schach vorausdenke.

Da das in den guten alten Zeiten war wo ein Mann sich überhaupt noch nicht vorstellen konnte das man mit Frauenhirnen Schach spielen könnte bzw auch nur angemessene Fragen dazu stellen könne - und Bobby Fischer war ohne jeden Zweifel ein Mann - antwortete er patzig:

"Ich gewinne auch ohne überhaupt Züge vorauszudenken"

In diesem Sinne:

Denken ist was für Untalentierte ! oder Frauen?
 
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30-07-2011, 12:40
(#10)
Benutzerbild von powerhockey
Since: Dec 2007
Posts: 4.723
@Bobby Fischer
naja er war wohl menschlich genauso mies, wie er schachmäßig genial war
seien paranoia aufgrund der umstände durchaus verständlich, dennoch manch aussagen von ihm unentschuldbar!

@HumanDelight
mir is es schon aufgefallen, dass du bei manch handanalysen, sagen wir es mal so, duchaus überdenkenswerte comments abgibst, aber das hier is einfach schrott^10
gibt auf kleienre limits genug stärkere spieler
aber du musst es ja wissen, bist sicher NL400 reg, oder?



ISOP 2013 Event #40 Gewinner *HORSE*
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"wenn du nach 5 beiträge ned erkennst wer der novo im forum ist, dann bist du der Jack"