Alt
Standard
Hände pushen/callen - 03-05-2011, 18:27
(#1)
Benutzerbild von Saphyro
Since: Aug 2009
Posts: 802
Hallo,

kann man die Hände pushen/callen?

Alle Hände aus einem 2$ 4 man Turbo

Villain war extrem fishig,spielte jeden scheiß

Hand 1
http://www.pelopoker.com/show_replay...29&hostid=1000

Hand 2
http://www.pelopoker.com/show_replay...03&hostid=1000


Hand 3
http://www.pelopoker.com/show_replay...52&hostid=1000
Hab ihn hier nach dem davor verlorenen flip für ein Frust All in eingestuft
 
Alt
Standard
04-05-2011, 17:10
(#2)
Benutzerbild von wrzr123
Since: Sep 2008
Posts: 1.168
kuck dir mal diese tabellen an:
http://www.holdemresources.net/hr/sngs/hune.html

da steht ab wieviel bb man mit welchen händen pushen/callen kann (nach nash).
diese werte musst du dann je nach gegner bzw. tischdynamik abändern, wenn du denkst der gegner callt deutlich mehr als üblich musst du tighter pushen, wenn er deutlich mehr pusht als üblich kannst du looser callen.

hand 1 ist aber immer ein push, hand 2 ein knapper fold, und hand 3 kann man mit der info dass der gegner hier fast alles pushen kann definitiv callen.


Eigentlich hab ich gar keine Ahnung von Poker. Ich hab nur den Lifetime-Upswing abonniert.
 
Alt
Standard
04-05-2011, 20:28
(#3)
Benutzerbild von Kalle187
Since: Sep 2007
Posts: 786
die push-ranges muss er nich ändern, wenn der gegner looser callt.
 
Alt
Standard
04-05-2011, 21:52
(#4)
Benutzerbild von wrzr123
Since: Sep 2008
Posts: 1.168
wieso das nicht?


Eigentlich hab ich gar keine Ahnung von Poker. Ich hab nur den Lifetime-Upswing abonniert.
 
Alt
Standard
04-05-2011, 22:13
(#5)
Benutzerbild von Kalle187
Since: Sep 2007
Posts: 786
Na weil sie unexploitable sind - entweder der Gegner foldet zu viel oder er callt zu viel ...oder er callt nach Nash, was dann das Equilibirum beschreiben würde..
Wenn man die Push range einfach nur nach der ungefähren calling range des Gegners ausrichten würde, dann wären die nash-ranges ja überflüssig.
Wenn der Gegner sehr sehr tight ist, dann kann man die Push range aber auch erweitern - sooo tight sollte im HU aber kaum ein Gegner sein.

Die call ranges hingegen sind sehr gegner bezogen und sollten meines wissens nach nur angewandt werden, wenn man weiß/erkennt, dass der Gegner so ziemlich nach Nash oder looser pusht.
 
Alt
Standard
04-05-2011, 23:30
(#6)
Benutzerbild von wrzr123
Since: Sep 2008
Posts: 1.168
hmm, ich bin noch nicht so ganz überzeugt.
dass die nash-pushing-ranges unexploitbar sind ist klar. aber sie sind mMn nicht max ev! du schreibst ja selber dass man gegen nen gegner der sehr tight callt looser als nash pushen kann.
das bedeutet aber doch dann automatisch auch im gegenzug, dass man gegen einen gegner der zu viel callt tighter pushen sollte. lässt sich doch durch equity-berechnungen á la sng-wizard auch zeigen...


Eigentlich hab ich gar keine Ahnung von Poker. Ich hab nur den Lifetime-Upswing abonniert.
 
Alt
Standard
05-05-2011, 10:27
(#7)
Benutzerbild von Kalle187
Since: Sep 2007
Posts: 786
Die Nash Ranges sind nicht maxEv wenn man den Gegner auch eindeutig ohne Push oder Fold erlegen kann. Wenn er zB so gut wie alles ggn minraises foldet oder wenn er 100% ggn limps shoved oder sonst irgendwie braindead ist. Aber dann brauch man die Ranges halt überhaupt nicht anwenden, weil sie nur effektiv sind, wenn man sie wirklich von vorne bis hinten PoF spielt. Diese Sonderfälle sind eben auch nur theoretisch und kommen in der Praxis kaum vor.

Zu deinen Wiz-Berechnungen kann ich nichts sagen, müsstest mal ein Beispiel bringen. Aber wenn ein Fold -Ev ist und ein Push, unabhängig von der calling Range des Gegners, +Ev ist, dann gibts eigentlich keine Disukssion über maxEv.

Dabei ist auch zu erwähnen, dass man in der Regel erst ab ca. 12bb von den Ranges gebrauch machen sollte.

Das ganze Nash-System wäre ja ein Witz, wenn man daherkommen könnte und sagen würde, ich calle einfach immer mit 66,854333577% und schon ist das ganze System außer Kraft gesetzt.
Das Entscheidende ist denke ich auch, dass wenn ich selbst von den Nash-Push-Ranges abweiche, automatisch wieder selbst exploitable bin.

Führt eine stark erweiterte Calling-Range des Gegners nicht sogar dazu, dass wir in den Showdowns öfter Favorit sind, während wir bei den normal tighten calls oft Außenseiter sind und unseren Value eher aus den zu vielen Folds gewinnen? ...nur mal so ein Gedanke von mir

Da ich nun auch nicht der Ansprechpartner für ausgefeilte tiefgründigere Mathematik bin, sollte man alles weitere zum Thema in entsprechenden Foren nachlesen - dennoch würden mich ein oder zwei Beispiele von dir interessieren.

Geändert von Kalle187 (05-05-2011 um 11:03 Uhr).
 
Alt
Standard
07-05-2011, 11:20
(#8)
Benutzerbild von wrzr123
Since: Sep 2008
Posts: 1.168
Zitat:
Zitat von Kalle187 Beitrag anzeigen
Die Nash Ranges sind nicht maxEv wenn man den Gegner auch eindeutig ohne Push oder Fold erlegen kann. Wenn er zB so gut wie alles ggn minraises foldet oder wenn er 100% ggn limps shoved oder sonst irgendwie braindead ist. Aber dann brauch man die Ranges halt überhaupt nicht anwenden, weil sie nur effektiv sind, wenn man sie wirklich von vorne bis hinten PoF spielt. Diese Sonderfälle sind eben auch nur theoretisch und kommen in der Praxis kaum vor.
jo, das steht natürlich absolut außer frage!

Zitat:
Zitat von Kalle187 Beitrag anzeigen
Zu deinen Wiz-Berechnungen kann ich nichts sagen, müsstest mal ein Beispiel bringen. Aber wenn ein Fold -Ev ist und ein Push, unabhängig von der calling Range des Gegners, +Ev ist, dann gibts eigentlich keine Disukssion über maxEv.
hier ein beispiel. meine hand ist hier egal, es geht um seine calling range, und wie sich dadurch meine pushing range verändert. in der ersten hand callt der gegner nach nash, in der zweiten looser.



Uploaded with ImageShack.us

allerdings hast du recht: stelle ich seine calling range noch looser ein, wird meine pushing range irgendwann wieder größer, weil wir mehr hände aus seiner range schlagen können.

Zitat:
Zitat von Kalle187 Beitrag anzeigen
Das ganze Nash-System wäre ja ein Witz, wenn man daherkommen könnte und sagen würde, ich calle einfach immer mit 66,854333577% und schon ist das ganze System außer Kraft gesetzt.
Das Entscheidende ist denke ich auch, dass wenn ich selbst von den Nash-Push-Ranges abweiche, automatisch wieder selbst exploitable bin.
wie du selbst schon gesagt hast, die nash-pushing-ranges sind nicht exploitable (nur nicht immer maxEv), die calling-ranges sind aber eh dann nur sinnvoll, wenn der gegner nach nash pusht. von daher würde ich die eh nur gegnerbezogen anwenden.


Eigentlich hab ich gar keine Ahnung von Poker. Ich hab nur den Lifetime-Upswing abonniert.
 
Alt
Standard
07-05-2011, 12:27
(#9)
Benutzerbild von Kalle187
Since: Sep 2007
Posts: 786
Also 1. erscheinen mir die Ranges im oberen Bild etwas komisch. Nach Nash sollte man etwas looser pushen, irgendwas um die 58% und 37.4% callen.

2. Ich glaube nicht, dass es soo viel verändert, aber wie sieht es aus, wenn du die Edge auf 0 setzt ?

3. Hieß es oben ja "deutlich mehr als üblich callt" ...deutlich mehr als üblich bedeutet ja eigentlich, dass er sich der Nash Range von der tighten Seite annährt, weil die Gegner üblicherweise ja viel zu tight callen.

Dennoch wäre es natürlich interessant das mal zu ergünden, falls es nach Edge 0 immernoch so aussieht. Da sollte man sich aber vielleicht eher an die Cracks bei 2+2 wenden.

Vielleicht hast du auch Recht und es wird halt nur in allen Lehrmaterialien pauschalisiert, dass man auf die Push Ranges vertrauen kann, weil die Gegner wie gesagt in deutlich überwiegender Mehrheit zu tight callen. Callt der Gegner Looser ist das dann wohl wieder ein Sonderfall wie oben schon beschrieben, den man auf anderem Wege deutlicher exploiten kann.

Trotzdem bleibts ja aber fragwürdig, dass Wiz hier einen Fold empfiehlt, obwohl die Ranges unexploitable sind. Aber ob J9o oder J8o liegt nun vielleicht in der Frage der Edge begraben.
 
Alt
Standard
07-05-2011, 13:13
(#10)
Benutzerbild von wrzr123
Since: Sep 2008
Posts: 1.168
Zitat:
Zitat von Kalle187 Beitrag anzeigen
Also 1. erscheinen mir die Ranges im oberen Bild etwas komisch. Nach Nash sollte man etwas looser pushen, irgendwas um die 58% und 37.4% callen.

2. Ich glaube nicht, dass es soo viel verändert, aber wie sieht es aus, wenn du die Edge auf 0 setzt ?
ich hab die hand in den nash-calculator von holdemresources übertragen, der hat mir hier die 38,5% calling range für den gegner ausgespuckt.
wenn ich jetzt die edge auf 0 stelle (das vergess ich irgendwie immer^^) verändert sich meine pushing-range marginal von 54,4 auf 56,3%, das ist auch das was der nash-calculator empfiehlt.
bei der zweiten range ändert sich seltsamerweise nix wenn ich die edge auf 0 stelle.

Zitat:
Zitat von Kalle187 Beitrag anzeigen
3. Hieß es oben ja "deutlich mehr als üblich callt" ...deutlich mehr als üblich bedeutet ja eigentlich, dass er sich der Nash Range von der tighten Seite annährt, weil die Gegner üblicherweise ja viel zu tight callen.
joa, da hast du wohl recht, es callt kaum ein gegner nach nash, die meisten deutlich tighter. von daher kann man aber auch getrost any two pushen bei effektiven stacks von <10bb. (wenn der gegner 28% oder weniger callt, kann man schon any two pushen!)

Zitat:
Zitat von Kalle187 Beitrag anzeigen
Dennoch wäre es natürlich interessant das mal zu ergünden, falls es nach Edge 0 immernoch so aussieht. Da sollte man sich aber vielleicht eher an die Cracks bei 2+2 wenden.

Vielleicht hast du auch Recht und es wird halt nur in allen Lehrmaterialien pauschalisiert, dass man auf die Push Ranges vertrauen kann, weil die Gegner wie gesagt in deutlich überwiegender Mehrheit zu tight callen. Callt der Gegner Looser ist das dann wohl wieder ein Sonderfall wie oben schon beschrieben, den man auf anderem Wege deutlicher exploiten kann.

Trotzdem bleibts ja aber fragwürdig, dass Wiz hier einen Fold empfiehlt, obwohl die Ranges unexploitable sind. Aber ob J9o oder J8o liegt nun vielleicht in der Frage der Edge begraben.
ich würds mal so sagen: rein von der mathematischen seite betrachtet gibt es keine standard ranges die immer gelten, da jede änderung in der pushing-range des gegners auch eine änderung unserer calling range nach sich zieht. aber da wir die ranges unserer gegner nie genau kennen (meist deutlich ungenauer als wir denken) macht es definitiv sinn mit standard-ranges á la nash zu arbeiten und die je nach gegner/gameflow zu erweitern oder zu verkleinern.

keine ahnung was die jungs von 2+2 dazu meinen, zu denen hab ich keinen kontakt.^^


Eigentlich hab ich gar keine Ahnung von Poker. Ich hab nur den Lifetime-Upswing abonniert.