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88 in 3bet pot, SCOOP ME L

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88 in 3bet pot, SCOOP ME L - 23-05-2011, 18:21
(#1)
Benutzerbild von JanF13
Since: Mar 2010
Posts: 1.415
Abend,

Hier eine Hand aus dem gestrigen ME bei der ich etwas verloren war.

villain spielt 19/14/4,8 3bet 9% auf 139 Hände, standard tag also, ist auch nicht besonders aufgefallen.

No-Limit Hold'em Tournament, 700/1400 Blinds (9 handed) - Hold'em Manager Converter Tool from FlopTurnRiver.com

saw flop

Hero (MP3) (t61313)
CO (t58797)
Button (t68785)
SB (t31230)
BB (t25288)
UTG (t100600)
UTG+1 (t22626)
MP1 (t60190)
MP2 (t70977)

Hero's M: 29.20

Preflop: Hero is MP3 with ,
4 folds, Hero bets t2800, 1 fold, Button raises t6299, 2 folds, Hero calls t3499

Flop: (t14698) , , (2 players)
Hero checks, Button bets t4676, Hero calls t4676

Turn: (t24050) (2 players)
Hero checks, Button checks

River: (t24050) (2 players)
Hero bets t9800, Button calls t9800

Total pot: t43650

Kann man da 88 gegen eine so kleine 3bet preflop weglegen? Ich bin halt ziemlich gecrusht von seiner Range und muss OOP spielen.

Mini cbet??? Ich geb ihm ein Set Könige, mit dem er ein reraise inducen will oder ein Underpair, vielleicht auch AQ, AJ.
Toppair, AA...würde er wohl größer betten, wenn der Flushdraw liegt.

der turn check lässt ihn schon sehr weak aussehen.

riverbet größer? check?
Hatte das Gefühl, ihn noch von einem Underpair zum K bewegen zu können.
 
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23-05-2011, 19:38
(#2)
Gelöschter Benutzer
Moin,

für mich ist das ein klarer raise/fold oder raise/4bet (abhängig von euren Dynamiken, euren Ranges, usw usf) in dem Spot. Raise/Call oop mit 88 lässt dich hier eigentlich nur setminen und dafür fehlen dir die Implied-Odds. Ich würde an der Stelle davon ausgehen, dass der Gegner nicht super tight 3betted und daher dich nicht immer auszahlen wird, wenn du triffst. Dazu kommt noch der Positionsnachteil und manchmal wird er sogar nen Overpair folden oder dich coolern. Daher würde ich auf Setvalue nur callen, wenn ihr mind. das 20-fache effektiv behind habt und selbst dann kommts stark auf den Gegner drauf an.

As played:
Die kleine Contibet wird er auf dem Board wohl mit vielen Hands spielen. Das Board ist bis auf den Flush-Draw - den du, seien wir mal ehrlich, fast nie haben wirst - super trocken. Du kannst def. hier 1ne Street check/callen.

Turn: Hier sehe ich viele Hands behindchecken. Middle Pairs, weake etc und viele Hands davon wollen eine Bet inducen am River.

River: Deine Bet macht nicht so viel Sinn imo. Du repräsentierst hier eine klare Valuebet und dafür kommt hier kaum eine Hand in Frage ausser vlt. KQ oder QQ die beide schon eher unwahrscheinlich sind. Du reppst meistens exact die Hand, die du hast (ein Low/Middle Pair) und wirst nie von schlechteren Hands gecalled und kriegst keine besseren zum folden, weswegen ich hier nicht betten würde und meine Line check/fold wäre (Er wird mid-pairs behindchecken und wohl nur starke Midpairs und for value betten; ggf. Air nochmals bluffen).

My guess: Er hat hier QQ/JJ

Grüße
 
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23-05-2011, 22:40
(#3)
Benutzerbild von JanF13
Since: Mar 2010
Posts: 1.415
good guess
ich denke, schwache Könige hat er hier nicht in seiner 3bet-Range. Da war halt klar, dass er nen midpair hat.

Hab mich nur gewundert, dass villain am river seine halbe Timebank runterlaufen lassen hat, um dann mit JJ zu callen, und hab mich gefragt, ob er ne größere Bet auch bezahlt hätte. War halt kurz vorm Geld und er wirkte irgendwie weak.
vielleicht hat er überlegt, ob ich ne 3 irgendwo hergezaubert habe

Danke für die analyse!
 
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23-05-2011, 23:03
(#4)
Benutzerbild von ekkse
Since: Mar 2011
Posts: 234
denke, dass man im 3bet pot hier immer die implieds hat, um zu setminen. die leute gehen doch viel zu light broke, wenn sie das board hit haben bzw. mit toprange overpairs floppen etc.
halte r/f für nen fehler hier und finde die preflop line gut.
r/4b finde ich nicht gut, wenn man nicht gegen nen blumenkind-lvl-spazzo wegstacken will.
da nehme ich bei der richtigen dynamik doch lieber iwas, was gut floppt, iwelche highcards oder so. wenn der die 4b flattet, hat man so den ekligsten spot, den man sich vorstellen kann. das kann man machen, wenn die dynamik richtig ist, aber dann halt mit any two und nicht weil man ne schöne hand hat, die gut aussieht, aber nicht aufgeben will.

flop stimme ich zu, dass man 1 mal callen kann, solange der ne lighte 3bet range hat.
turn std, river c/f

Geändert von mongool5 (24-05-2011 um 17:27 Uhr).
 
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24-05-2011, 01:44
(#5)
Gelöschter Benutzer
Ganz ehrlich Mongool: Hier raise/call zu spielen ist einer der typischen Anfängerfehler von Micro- und SmallStackes Spieler (keineswegs böse/abwertend gemeint, sondern lediglich ne Feststellung). Implied Odds werden an der Stelle einfach immer überschätzt. Der Move "Setmining oop im 3bet pot" (aka den "Hakan" machen) kannst du imo nicht +ev argumentieren, da sind schon ganz andere gescheitert

Cliffs wieso das nicht gut ist:
1.) Du triffst ein Set in 12% der Fälle.
2.) Wenn du triffst verlierst du ggf. gegen Straights/Flushes/höhere Sets und bist potentiell dominiert
3.) Gerade wenn der 3Bettor eher weit 3betted verpasst er viele Flops und wird seinen Stack net durchbluffen
4.) Selbst wenn er was hat (wie z.b. in dem Fall ein Midpair) gibt es Overcards und Cards die die Action killen
5.) Selbst wenn er nen Overpair oder TPTK Hand hält wird er nicht unbedingt immer wegstacken.

Geändert von Gelöschter Benutzer (24-05-2011 um 01:55 Uhr).
 
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25-05-2011, 19:57
(#6)
Benutzerbild von ekkse
Since: Mar 2011
Posts: 234
habe die hand bamboocha, lissi, wizo und dönig gezeigt und alle sind der meinung, dass das ein call ist pre.

20fach stack behind ist die rule of thumb für single raised pots in cashgames, bei mtts 15-20.

hier haben wir fast 20fach behind in nem 3b pot, in dem man obv weniger stack behind braucht, weil es einfach viel einfacher ist, ausgezahlt zu werden.

die cliffs finde ich ehrlich gesagt ein bisschen lächerlich.

Zitat:
1.) Du triffst ein Set in 12% der Fälle.
weiß ich, es geht einzig und allein darum, wieviel stack behind ist, um auf setvalue callen zu können.

Zitat:
2.) Wenn du triffst verlierst du ggf. gegen Straights/Flushes/höhere Sets und bist potentiell dominiert
ich bin potentiell dominiert gegen seine 3betting-range, weil ja zu nem großen teil höhere overs drin sind. es macht keinen sinn, bei der ev-calc pre auf set-over-set, set<flush/str8 einzugehen, weil es einfach so selten passiert bzw. ein viel zu kleiner teil der analyse ist.

Zitat:
3.) Gerade wenn der 3Bettor eher weit 3betted verpasst er viele Flops und wird seinen Stack net durchbluffen
das spricht dafür, mittlere pockets zu lighter zu defenden und kleinere pockets nicht mehr auf set value zu callen, 4b als defend gegen lighte 3better mit 88 macht halt 0 sinn

Zitat:
4.) Selbst wenn er was hat (wie z.b. in dem Fall ein Midpair) gibt es Overcards und Cards die die Action killen
richtig!! man bekommt beim setmining eben nicht von allem value, aber genau das wird bei der x-fach stack behind annahme pre berücksichtigt

Zitat:
5.) Selbst wenn er nen Overpair oder TPTK Hand hält wird er nicht unbedingt immer wegstacken.
muss er auch nicht, wird er aber meistens. wenn man die hand einigermaßen intelligent spielt, bekommen wir auf jeden fall multiple streets value


das ist in dem spot 24/7 "hakan", weil er 9% 3bettet sogar not even close und nicht nur für set value. es ist auch einfach nur lächerlich, dass als anfängerfehler von vollnaps zu titulieren. sicher gibt es genug spieler, die einfach imme rnur stupide den set value call auspacken, aber in dem spot ist es einfach so eindeutig +ev, deep genug. wie gesagt, ich hab auch die hs-crusher dazu befragt und der spot ist einfach nicht knapp.
 
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26-05-2011, 01:30
(#7)
Gelöschter Benutzer
Moin mongool,

freut mich dass du noch weitere Punkte bringst und wir eine Diskussion ans Laufen bekommen. Mit der Feststellung, dass Setmining oop im 3bet Pot ein häufiger Anfängerfehler ist, wollte ich nur meine allgemeine Feststellung dazu mitteilen und keineswegs dich ansprechen. Nicht das du das falsch aufgefasst hast, wollte das nur klarstellen.

Fakten:
- Ziehen wir gebrachte Antes (Ich nehme mal 150 an) und Einsatz ab, so haben wir das 16,68-fache effektiv behind.
- Nehmen wir Deadmoney und Blinds + Antes mit hinzu (Die gewinnen wir ja auch) so erhalten wir hier nach der "Rule of Thumb" exakt die benötigten implieds um callen zu können.

-> Nach der "Rule of Thumb" (die ich auf das 20-fache-an-Reststack festlegen würde, aber da gibts verschiedene Ansätze und Begründungen für) haben wir hier die benötigten Implieds für einen Call.

Weitere Aspekte die für einen Call sprechen wären:
- GGf tightere 3-betting-Range und dadurch höhere Chancen eines Pay-Offs
- Probably weaker Spieler bei dem Buy-In, der hier lighter wegstacked

Es gibt jedoch auch weitere Aspekte die gegen einen Call sprechen und vom "Rule of Thumb" nicht beachtet werden wie z.b. (future) Image, Dynamiken, entsprechend sehr weite 3-betting-Ranges, sehr weake Spieler (wie ich), Postflop-Tendenzen, usw.

Persönlich möchte ich nicht einfach nur auf Set-Value callen, wenn es knapp ist und ich für ein ordentliches Postflop-Play nicht genügend Infos habe. Wenn man postflop ordentlich spielen kann und hier nicht nur auf Set-Value callen will ist der Call auf jeden Fall i.O.

In Turnieren neige ich dazu knappe Spots auszulassen um meiner Turnier-Equity net zu schaden. Gibt aber auf jeden Fall Argumente für den Call.

Grüße
 
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31-05-2011, 17:06
(#8)
Benutzerbild von bamboocha88
Since: Jul 2008
Posts: 4.328
GoldStar
Zitat:
Zitat von mongool5 Beitrag anzeigen
habe die hand bamboocha,[....]gezeigt und alle sind der meinung, dass das ein call ist pre.

[....]

wie gesagt, ich hab auch die hs-crusher dazu befragt und der spot ist einfach nicht knapp.


But I date fat chicks just to balance my range.
 
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31-05-2011, 20:42
(#9)
Benutzerbild von wizowizo
Since: Jul 2008
Posts: 52
Einmal ein Hs-Crusher sein