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Nl101010 - 08-06-2011, 20:01
(#1)
Benutzerbild von Fuchz
Since: Feb 2008
Posts: 3.424
Villian ist recht aggro, spielt 23/16/3-bet:6/AF:4 auf 147 Hände

Traue ihm durchaus zu hier in 3 Leute Ahigh zu donken, das Problem ist, dass er Heads Up sehr wahrscheinlich den Turn auch nochmal mit Air barreln würde (mit seinen Made Hands natürlich auch). Fold Flop is naürlich mega weah, aber hatte keinen wirklichen Plan für den weiteren Handverlauf, da call Flop, fold Turn miese ist!

Wie sieht eure Line aus?

PokerStars No-Limit Hold'em, $0.10 BB (6 handed) - PokerStars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

SB ($16.28)
BB ($10.02)
UTG ($11.31)
MP ($10.03)
Hero (CO) ($11.95)
Button ($9.85)

Preflop: Hero is CO with ,
UTG bets $0.30, 1 fold, Hero calls $0.30, 1 fold, SB calls $0.25, BB calls $0.20

Flop: ($1.20) , , (4 players)
SB checks, BB checks, UTG bets $0.85, Hero folds, SB calls $0.85, 1 fold

Turn: ($2.90) (2 players)
SB checks, UTG bets $2.76, SB calls $2.76

River: ($8.42) (2 players)
SB checks, UTG bets $7.40 (All-In), 1 fold

Total pot: $8.42 | Rake: $0.41
 
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08-06-2011, 20:31
(#2)
Benutzerbild von smongo
Since: May 2008
Posts: 319
Jetzt mal ehrlich warst du hier besoffen?
Also ich halte dich wirklich für kompetent das oben geschriebene bitte nicht so ernst nehmen
Also der Flop ist doch ideal fuer nen c-Bet fuer den pfa warum um Gottes willen foldest du hier?
Call Flop und bei nem aggro auch den Turn.
Oder hattest du ernsthaft vor mit TT nur auf Set value zu callen?
Also mein Plan waere hier call down.
 
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08-06-2011, 20:34
(#3)
Benutzerbild von Fuchz
Since: Feb 2008
Posts: 3.424
Zitat:
Zitat von smongo Beitrag anzeigen
Jetzt mal ehrlich warst du hier besoffen?
HAHA, leider nicht, aber ich arbeite dran
Recht hase!
 
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09-06-2011, 04:17
(#4)
Benutzerbild von derojausc
Since: Mar 2009
Posts: 312
Zitat:
Also mein Plan waere hier call down.
Wäre raise/fold Flop nicht besser als calldown? Jeder J,Q,K,A und any hearts können uns ja nicht gefallen am Turn. Wenn wir nur callen bekommt der SB auch noch gute odds zum call mit FD. Wie seht ihr das?
 
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09-06-2011, 08:11
(#5)
Benutzerbild von Fuchz
Since: Feb 2008
Posts: 3.424
Joch ich hab auch erst mal dran gedacht den FLop klein zu raisen, um die Action zu freezen! Vllt. kann man auch den Flop callen und aufm Turn nen Freezeplay auspacken, wenn man Headsup kommen sollte, allerdings am Turn raise/fold zu spielen is auch nicht gerade profitabel!!

Mir gehts halt hier um die optimale Line gegen einen Aggro Player??..!!
 
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09-06-2011, 08:35
(#6)
Benutzerbild von xflixx
Since: Aug 2007
Posts: 10.749
(Moderator)
GoldStar
Den Flop würde ich auch jedenfall callen. Villain kann auf dieser Boardtextur immer noch eine weite C-Betting Range haben, auch multiway.

Raisen würde ich den Flop nur dann, wenn ich auch bereit bin gegen diesen Villain einen Shove zu callen. Raise/fold vernichtet in solchen Spots potentiell zu viel Pot Equity, weil Villains für 100bb immer noch schlechtere Hände und Draws shoven könnten.



Team IntelliPoker & PokerStars Team Online Member - Felix - Live Trainer, Handbewerter

 
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09-06-2011, 16:11
(#7)
Benutzerbild von derojausc
Since: Mar 2009
Posts: 312
Ja, immer raise/fold ist schlecht.

Ich habe mal für zwei mögliche Fälle nachgerechnet. Erstens: Wir raisen die cbet und werden gepusht. Zweitens: Wir callen down, d.h. SB callt auch nur und ist immer passiv. Kleines p bedeutet Wahrscheinlichkeit.

Mal folgende Range für UTG und SB angenommen:

UTG open Range:
22+,AK,AQ,AJ,Ax[Tx-2_x],KQ,KxJx,QxJx
186 Hände

all in Range:
Habe 88 für quads mal weggelassen, da die nicht unbedingt raisen werden.

99+,Ah[Kh-2h],KhQh,QhJh,Ax8x,33
59 Hände (59/186=31.7%)
p(UTG)=0.317

board: 3H8C8H
99+,Ah[Kh-2h],KhQh,QhJh,Ax8x,33 67.3189% Wins Hi: 66.3035%, Ties Hi: 2.0309%
TsTh 32.6811% Wins Hi: 31.6656%, Ties Hi: 2.0309%

SB calling Range:
TT-,AQ,AJ,Ax[Tx-2_x],KQ,QxJx-6x5x,QxTx-6x4x
194 Hände

all in Range:
99,TT,Ah[Kh-2h],KhQh-Th9h,Ax8x,33,8x7x,9x8x,8x6x,Tx8x
52 Hände (26.8%)
p(SB)=0.268

board: 3H8C8H
99,TT,Ah[Qh-2h],KhQh-Th9h,Ax8x,33,8x7x,9x8x,8x6x,Tx8x 54.4114% Wins Hi: 52.7656%, Ties Hi: 3.2915%
TsTh 45.5886% Wins Hi: 43.9429%, Ties Hi: 3.2915%

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

1. EV-Rechnung für raise/(fold oder call) am Flop

effektiver stack (vereinfacht für alle) am Flop: eff=11
cbet=0.85
pot nach cbet: pot=2.05
dein raise, mal angenommen $2.50: potr=2.5

a: SB pusht, UTG folds, Hero calls
p(a)=p(SB)*(1-p(UTG))=0.183
EVa=0.456*(pot+eff)-0.544*eff=-0.033

b: SB fold, UTG pusht, Hero calls
p(b)=(1-p(SB))*p(UTG)=0.232
EVb=0.327*(pot+eff)-0.673*eff=-3.136

c: SB fold, UTG folds
p(c)=0.5
EVb=1*pot-0*potr=2.05

d: SB pusht, UTG calls, Hero calls

board: 3H8C8H
99+,Ah[Kh-2h],KhQh,QhJh,Ax8x,33 38.9421% Wins Hi: 38.3579%, Ties Hi: 1.1685%
99,TT,Ah[Qh-2h],KhQh-Th9h,Ax8x,33,8x7x,9x8x,8x6x,Tx8x 44.9943% Wins Hi: 44.3901%, Ties Hi: 1.2083%
TsTh 16.0636% Wins Hi: 15.1301%, Ties Hi: 1.8670%

p(d)=p(SB)*p(UTG)=0.085
EVd=0.161*(pot+eff+eff-cbet)-0.839*eff=-5.494

Raise/fold


EVf=-potr=-2.5

Gesamt-EV für raise/call bzw. raise/(call oder fold)

immer raise/call
EVg1=p(a)*EVa+p(b)*EVb+p(c)*EVc+p(d)*EVd=-0.176

immer raise/fold
EVg2=p(a)*EVf+p(b)*EVf+p(c)*EVc+p(d)*EVf=-0.225

mix, d.h. wir folden, wenn EVcall<EVfold
EVg3=p(a)*EVa+p(b)*EVf+p(c)*EVc+p(d)*EVf=+0.226

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

2. Beispiel EV-Rechnung für call am Flop

angenommene Turnbet HU: tbet=1.80
angenommene Turnbet MW: tbet_mw=2.50

Angenommen wir callen. Auf scarecards sollten wir folden, da villain aggro ist und den River nochmal barreln kann, worauf wir sicherlich auch folden müssten.

scarecards: any heart,J,Q,K,A=22Hände
22/47=46.8%=0.468=p(T) Flop->Turn
22/46=47.8%=0.478=p(R) Turn->River

A: Call Flop + fold Turn

p(A)=p(T)=0.468
EVA=-cbet=-0.85

B: Call Flop + call Turn + fold River

p(B)=(1-p(T))*p(R)=0.254

EVB=-cbet-tbet=-2.65
EVB_multiway=-cbet-tbetmw=-3.35

C: Call Flop + call Turn + win/loose River

p(C)=(1-p(T))*(1-p(R))=0.278

Wenn Gegner nochmal barrelt auf blank am River, bist du höchst wahrscheinlich beat und solltest folden. Wenn er checkt, liegst du evtl. vorn. Würde dir maximal 50% win% am River geben (deinen fold auf 3rd barrel schon eingeschlossen). Busted draws machen nur ca. 25% seiner Range aus, die am Flop um stacks gespielt hätte. Multiway wird wohl die win% etwas sinken.

EVC=0.5*(pot+2*cbet+tbet)-0.5*(cbet+tbet)=1.025
EVC_multiway=0.45*(pot+2*cbet+2*tbetmw)-0.55*(cbet+tbetmw)=2.095

Gesamt-EV für Call Flop

EVG=p(A)*EVA+p(B)*EVB+p(C)*EVC=-0.788

EVG_multiway=-0669
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ich weiß nicht, ob es so was wie "Schwierigeentscheidungvermeidungsvalue" gibt. Wenn wir raisen, gibt es nicht so viele Möglichkeiten, die den Gegnern bleiben. In der Rechnung sind ziemlich weite ai-Ranges angenommen. Wenn der SB tighter pusht müssen wir dann irgendwann auch auf sein ai folden. Allerdings foldet er dann auch öfter und wir generieren wieder mehr value durch die folds. Ich denke, dass raise/(fold oder call) +EV ist, wenn auch nur marginal (siehe EVg3).
Sollte unser raise nur gecallt werden, können wir am Turn neu entscheiden und evtl. free card nehmen.

Wenn wir nur callen am Flop gibt es unzählige Möglichkeiten, wie es weiter gehen könnte. UTG ist aggro, hat aber trotzdem eine starke Range. Du erwartest eine 2nd barrel, aber 3barrels können wir ja nicht mal ruhigen Gewissens callen, wenn keine scarecard kommt. Wenn der SB noch mit einsteigt, spielen wir gegen 2 Ranges und wir haben auf Turn und River massiv Möglichkeiten Fehler zu begehen. EVG ist in der Rechnung negativ. Gibt hier noch viele unbeachtete Faktoren: z.B. Check SB, check UTG + wir betten Turn und werden geraist und müssen folden oder Turn wird durchgecheckt oder....

Ich bin der Meinung, auch wenn wir ip spielen, gibt es viele Karten, die uns nicht gefallen am Turn und River. Der aggressive Gegner wird uns evtl. mit 2nd barrel vor schwierige fehleranfällige Entscheidungen stellen, besonders wenn SB noch to act ist. Mit einem raise am Flop kann man mMn die Gegner zu Fehlern animieren (z.B. fold TT,JJ) und gleichzeitig sein eigenes Fehlerpotential minimieren.

Wie seht ihr das?
 
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09-06-2011, 16:46
(#8)
Benutzerbild von xflixx
Since: Aug 2007
Posts: 10.749
(Moderator)
GoldStar
Zu dem Thema "Schwierigkeit Vermeidung" hab ich gestern einen kurzen Artikel geschrieben.

Das Problem bei EV Rechnungen wie deiner (ich hab das jetzt nicht alles auf RIchtigkeit überprüft) ist, dass sie immer auf viel zu vielen Annahmen basieren. Daher würde ich in solchen Spots nicht darauf zurückgreifen.

Beispiele:

- "Wir müssen dann auf Scarecards immer folden" ist nicht immer sinnvoll, denn Villain könnte FDs oder Bluffs weiterbarreln wenn das Board trocken bleibt. Seine Valuebetting Range wird dann immer enger.

- Wenn du den Flop raist und Villain callt stehst du sowohl am Turn wie auch am River trotzdem noch vor schweren Entscheidungen, die dann deinen kompletten Stack bedrohen. Denn die Aussage "Es gibt viele Turnkarten, die uns nicht gefallen" ist dann ja immer noch gültig.

Ich finde das ganze Szenario wird dann wieder zu hypothetisch, als dass man mit einer EV Rechnung versuchen sollte, "nachzurechnen" welche Entscheidung besser ist.

Man kann sehr wohl überlegen, ob man es sich "leichter" machen will die Hand zu spielen, allerdings wird das dann oft nicht der EV-maximale Weg sein. Man sollte sich lieber dran gewöhnen auf Turn und River Poker spielen zu müssen



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14-06-2011, 14:30
(#9)
Benutzerbild von derojausc
Since: Mar 2009
Posts: 312
Ich möchte noch ein Argument pro Flopraise anbringen.

Der Artikel gefällt mir sehr gut. Ich habe auch verstanden, dass wenn ich nur calle, der Gegner noch alle bluffs in seiner Range behält und wir dadurch mehr value extrahieren können, theoretisch. Das setzt nämlich voraus, dass wir auf Turn und River seine tatsächliche Handstärke fehlerfrei einschätzen können. Wenn villain bettet, setzt er uns unter Druck und stellt uns vor eine Entscheidung bei der wir Fehler machen können, z.B. calls bei scarecards. Das ist jetzt nur eine Vermutung von mir: Ich glaube wir zahlen villains value Range (z.B. JJ+) mit der passiven line bereitwilliger aus, weil wir ja denken, dass er noch viele bluffs haben könnte.

Zitat:
Wenn du den Flop raist und Villain callt stehst du sowohl am Turn wie auch am River trotzdem noch vor schweren Entscheidungen, die dann deinen kompletten Stack bedrohen.
Wenn wir raisen am Flop werden wir sicherlich alle reinen bluffs rausfolden, gerade multiway. Die gegnerische Range lässt sich jedoch besser einschätzen, sollten wir nur gecallt werden. Oft wird der Turn zu uns gecheckt. Jetzt können wir auf scarecards selbst betten und den Gegner vor eine schwierige Entscheidung stellen oder wir checken behind for potcontrol. Außerdem steigen die Chancen auf einen free showdown, wenn wir eine aggressive line wählen. Ich denke TT ist hier zu anfällig ausgedrawt zu werden, um auf zwei streets passiv zu bluffcatchen. Selbst overcard bluffs haben noch >20% equity.