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Theorie: warum laufen regs unter ev!

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Theorie: warum laufen regs unter ev! - 28-08-2011, 18:09
(#1)
Benutzerbild von NicoleOA
Since: Apr 2010
Posts: 1.162
ich bin zufällig auf den gedanken gekommen und möchte mal nachfragen ob meine thorie so richtig ist. sollte sie richtig sein dürfte das für einige leute eine psychische entlastung sein und das metagame verbessern.

als ich mir vor einiger zeit einen tracker zugelegt habe und alle gespeicherten hände dieses jahres eingelesen habe musste ich leider feststellen dass ich auf 200k hände ca 15% unter allin-ev laufe. und das ganze mehr oder weniger konstant. daruafhin habe ich mir andere graphen angeguckt von spielern welche mehr als 2 mille hände aufgezeichnet hatten; gleiches ergebnis.

meiner meinung nach läuft ein guter spieler, welcher seinen stack öfter mit einer starken starthand all in schiebt/callt unter ev, da er häufiger mit einer starken hand in einem 3bet/4bet/5bet pot mit einem anderen reg + fisch ist. der all in ev wird ja von einem tracker aufgezeichnet und dieser kennt die gemuckten karten der anderen spieler nicht.

ich möchte das ganze mal an einem einfachen beispiel erläutern:

reg1(utg): AK
reg2(button): AK
fisch(mp): 44


reg1 raist auf 4bb
fisch callt 4bb
reg2 raist auf 17bb
reg1 foldet
fisch raist all in
reg2 callt

jetzt läuft AK vs 44 laut tracker: 45% vs 55% laut pokerstars (da AK von reg1 gefoldet wurde) 36% vs 64%



demnach wird reg2 auf lange sicht gesehen im tracker unter ev laufen, da reg1 bereits 2 seiner outs gefoldet hat.

jetzt werdet ihr euch fragen: ja aber jemand anders foldet doch auch eine 4 und der andere reg hat ja nicht immer AK... das stimmt, aber es geht ja um einen "all in"-ev, und in einem 3bet/4bet/5bet pot kommt es öfter zu einem all in als in einem limppot zwischen 2 spielern. dazu kommt, dass gereraiste pötte öffter entstehen, wenn die karten J,Q,K,A bei den spielern vorhanden sind. dazu kommt noch, dass regs öfter reraisen, es mehr regs an den tischen gibt und regs öfter mit der besseren hand all in gehen. daher blocken sich regs öfter gegenseitig die outs als dass ein reg die outs eines fisches in einem gereraisten pot blockt.


ist meine theorie richtig? habe ich es richtig erklärt und kann man es auch verstehen?

wäre schön wenn ich etwas feedback bekommen würde
 
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28-08-2011, 18:24
(#2)
Benutzerbild von JanF13
Since: Mar 2010
Posts: 1.415
klingt plausibel, wird meinen Dauertilt im Cashgame aber nicht beheben


Zitat:
Zitat von Keeley the 1 Beitrag anzeigen
Es genügt nicht, keine Ideen zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.
 
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28-08-2011, 20:40
(#3)
Benutzerbild von Lyccess
Since: Jan 2008
Posts: 537
Edit: hier stand Mist.

Ich glaube aber nicht, dass das alles sein kann. Ich meine das ist imo schon ne ultra spezielle situation,die du beschreibst. Und dass das dann 15% EV ausmacht, glaube ich irgendwie nicht.

Geändert von Lyccess (28-08-2011 um 20:58 Uhr).
 
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28-08-2011, 21:31
(#4)
Benutzerbild von Schandtat
Since: Apr 2010
Posts: 2.494
ich persönlich bin eh der meinung dass der ev total überbwertet ist und oft einfach die realität verfälscht. Ein ganz banales beispiel dazu: 2 Gegner treten gegeneinander an. Am Flop hat Spieler A nen Nutflus-Draw und 2 Overcards. Spieler B nen Overpair. Wenn das Geld an dieser Stelle reingeht, haben wir einen beinahe Flip. Sprich am Ende wird einer von beiden ~50% unter EV laufen und einer 50% über EV.

Nehmen wir nun die gleiche Situation: Spieler B entscheidet sich nun aber sein Overpair am Flop noch nicht reinzuscheiben, sondern erst den Turn abzuwarten. Der Turn blankt und nun wandert die Kohle von beiden Spielern in die Mitte. Die Equity des Spielers mit dem Nutflush-Draw hat sich am Turn mit der Blank verschlechtert. Trifft Spieler A nun aber am River doch noch den Flush läuft er stärker über EV als wenn er das Geld am Flop reingebracht hätte und Spieler B entsprechend stärker unter EV. Der Spieler mit dem Nutflush-Draw hatte aber am Flop ne 50% Chance die hier nicht mehr berücksichtigt wird... Hinzu kommt das für den Fall dass der Turn den Flush completed der Spieler mit dem Overpair ggf. folden wird und so einer ALL-IN EV-Situation aus dem Wege geht, obwohl eine ALL-IN EV Situation am Flop möglich gewesen wäre. Der EV wird folglich verzerrt wieder gegeben.

Spieler B mit dem Overpair wird aber defacto in 50% der Fälle die Hand verlieren unabhängig davon was am Turn passiert, dies wird vom ALL-IN EV jedoch nicht mehr berücksichtigt sollte das Geld erst am Turn anstatt am Flop reingehen.

Wie man also unter den Vorausetzungen ne realistische Aussage treffen kann ob man nun zu viel oder zu wenig Glück erscheint mir fragwürdig. Folglich gebe ich nicht viel darauf was der EV aussagt.

Das die Regs also stärker unter EV laufen kann ganz einfach daran liegen, dass sie Spielzüge benutzen die die Equity des Gegners verschlechtern (das Geld erst am Turn reinbringen) obwohl sich die Grundsituation sich nicht verändert hat (der Equitytechnische Flip am Flop)...

Vorausgesetzt ich habe keinen Denkfehler dabei...

Geändert von Schandtat (28-08-2011 um 21:36 Uhr).
 
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28-08-2011, 22:38
(#5)
Benutzerbild von NicoleOA
Since: Apr 2010
Posts: 1.162
hast halt einen denkfehler. du möchtest den ev-wert deines gesamten spiels, also mit preflop, flop und turnentscheidungen wissen, wann du wo mit wieviel% das geld reingebracht hast. aber der allin-ev bezieht sich ja nur darauf wie sich das board nach dem all in entwickelt.

wenn das geld am flop bei overpair vs nurflushdraw reingeht = 50% equity. wenn aber die kohle am turn reingeht hat der flushdraw nur 26%. wenn er also in beiden händen verliert läuft er einmal 50% unter ev und einmal 26% unter ev. daher ist deine rechnung nicht logisch, da es dir mehr um den betrag als um die % geht. aber bei %en ist der betrag egal, da es um den longrun geht. wenn du dein geld immer mit 5% equity am turn reinbringst, kannst du auch auf lange sicht gesehen unter oder über ev laufen. das hat mit dem betrag und dem zeitpunkt wann das geld reingeht nichts zu tun, da gehts alleine um die %e.

es geht ja nur darum was nach dem zeitpunkt als das geld reining geschehen ist. hat sich der rest des boards zu deinen oder gegen deine gunsten entschieden. und das geht nur, in dem man z.b. karten aus dem deck entfernt.

kleines beispiel: flushdraw + overcards vs overpair

am flop all in = ca 50/50 also im longrun wirst du in 50% gewinnen
am turn all in = ca 25/75 also im longrun wirst du in 25% gewinnen

um das ergebnis aber zu irgend welchen gunsten im longrun zu verändern musst du karten aus dem deck entfernen ( flushkarten, overcard oder karten des overpairs) anders ist es nicht möglich, denn im longrun wird es immer auf 50% oder 25% rauskommen, was es bei den graphen der regs aber nicht tut.

angenommen du wirfst unendlich mal eine münze dann wirst du in der unendlichkeit ca auf 50/50 kommen, wenn du aber bei jedem 10. wurf eine harvey-2face münze benutzt ändert es sich. das ist quasi wie mit karten rausnehmen

Geändert von NicoleOA (28-08-2011 um 22:51 Uhr).
 
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29-08-2011, 15:58
(#6)
Benutzerbild von Moritz III
Since: Jun 2008
Posts: 597
Zitat:
Zitat von NicoleOA Beitrag anzeigen
...sollte sie richtig sein dürfte das für einige leute eine psychische entlastung sein und das metagame verbessern....
LOL ! Gehen Dir auf deinem Limit die Fische aus oder was soll das?

Generell finde ich deine Überlegungen richtig. Aber AK oder irgend eine andere Hand mit Blockern sind auch nur ein Teil der Range von Reg 1. Und wenn ein Fisch 44 so spielt, warum dann nicht auch eine Hand die von der Range von Reg1 geblockt wird (A4s, A7 K3o usw). Alles in allem ist es bei weitem nicht genug um einen 15%-Verlust vs All-In-EV zu erklären.

Btw: Ich laufe deutlich über EV
 
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29-08-2011, 16:24
(#7)
Benutzerbild von karstenkloss
Since: Jan 2009
Posts: 632
Zitat:
Zitat von Moritz III Beitrag anzeigen
LOL ! Gehen Dir auf deinem Limit die Fische aus oder was soll das?

Generell finde ich deine Überlegungen richtig. Aber AK oder irgend eine andere Hand mit Blockern sind auch nur ein Teil der Range von Reg 1. Und wenn ein Fisch 44 so spielt, warum dann nicht auch eine Hand die von der Range von Reg1 geblockt wird (A4s, A7 K3o usw). Alles in allem ist es bei weitem nicht genug um einen 15%-Verlust vs All-In-EV zu erklären.

Btw: Ich laufe deutlich über EV
Wie macht man das? Samplesize?
 
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29-08-2011, 18:09
(#8)
Benutzerbild von Moritz III
Since: Jun 2008
Posts: 597
Zitat:
Zitat von karstenkloss Beitrag anzeigen
Wie macht man das? Samplesize?
Durch sehr gutes Poker! 150 k Hände.
 
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29-08-2011, 19:10
(#9)
Benutzerbild von NicoleOA
Since: Apr 2010
Posts: 1.162
Zitat:
Zitat von Moritz III Beitrag anzeigen
Durch sehr gutes Poker! 150 k Hände.
poste mal deinen graphen über die letzten 150k hände. würd mich interessieren
 
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29-08-2011, 19:55
(#10)
Benutzerbild von 6Ze6ro6
Since: Nov 2007
Posts: 10.537
Zitat:
Zitat von moritz iii Beitrag anzeigen
btw: Ich laufe deutlich über ev
fisch!!!! :d


Team: "Gamble Knights"
Zitat:

JEDER SOLLTE IN SEINE KARTEN GUCKEN UND NICHT AUF ANDERE!!!