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NL5 | AKo BTN - 09-10-2011, 12:00
(#1)
Benutzerbild von Alanthera
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PokerStars No-Limit Hold'em, $0.05 BB (9 handed) - PokerStars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

saw flop

MP2 ($7.17)
MP3 ($1.93)
CO ($10.89)
Hero (Button) ($18.77)
SB ($2.36)
BB ($4.87)
UTG ($5)
UTG+1 ($3.90)
MP1 ($9.21)

Preflop: Hero is Button with ,
UTG bets $0.15, 5 folds, Hero calls $0.15, 2 folds

Flop: ($0.37) , , (2 players)
UTG bets $0.25, Hero calls $0.25

Turn: ($0.87) (2 players)
UTG bets $0.60, Hero calls $0.60

River: ($2.07) (2 players)
UTG bets $1.51, Hero calls $1.51

Total pot: $5.09 | Rake: $0.24


Villain ist an mindestens zwei meiner Tischen, ich gehe daher davon aus, dass er kein Vollfisch ist.
Standardmäßig 3bette ich mit AK vs UTG nicht, solange ich nicht von nem fischigen Spieler ausgehe oder weiß, dass der Gegner auch viele kleine PPs oder Broadwaykombis dort öffnet.

Seine Line sieht ziemlich stark aus, aber was will er hier so furchtbar starkes haben?
Wenn ich hier nen Fold finden soll, wann wäre nen guter Zeitpunkt?
 
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09-10-2011, 13:53
(#2)
Benutzerbild von crowsen
Since: Sep 2007
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Zitat:
Zitat von Alanthera Beitrag anzeigen
Standardmäßig 3bette ich mit AK vs UTG nicht, solange ich nicht von nem fischigen Spieler ausgehe oder weiß, dass der Gegner auch viele kleine PPs oder Broadwaykombis dort öffnet.
Wichtiger ist eher, dass er damit auch ne 3Bet callt.

as played kannst du nirgendwo einen Fold finden, da deine Reads eben nicht ausreichen.
Die Queen is ne schlechte Karte, aber er hat noch AJ / ATs eventuell in der Range und unmöglich ist ein Bluff nicht.
Wenn der Gegner nicht sehr nitty ist, dann folde ich den R nicht.
Und den Read hast du noch nicht.

Nice Hand IMO.

WENN man hier nen Fold finden kann, dann am River, da dich AQ und QQ überholt hat.
Aber wie gesagt: Ohne Read call ich


Zitat:
Zitat von ekkPainmaker Beitrag anzeigen
Da ich nur aus spaß gelegentlich spiele ist mir der gewinn nicht ganz so wichtig wie der gewinn .
 
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09-10-2011, 16:41
(#3)
Benutzerbild von Eckesach
Since: Sep 2008
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Moin,

generell würde ich sagen, dass Du es in der Hand versäumt hast, die gegnerische Range zu definieren und hast Dich dadurch in eine blöde Situation manövriert, wo Du große Fehler begehen kannst. Hier ein paar Verbesserungsvorschläge:

PF: 3bet ip um die Range von villain gleich zu definieren und Intiative sowie eine low SPR Situation für Deine TP-Hand zu schaffen, falls er mit einer 4bet rübergeht, würd ichs folden

F: wie gespielt ist ein raise hier keine schlechte Idee, Du holst Value von FDs und schlechteren TP Händen und wenn villain hier rüber geht vermute ich meist ein Set und Du kannst bequem folden

T: Hier eignet sich ein minRaise als Freezeplay, Du diktierst die Finale Potgröße, holst Value von FDs und bekommst bessere Infos über die gegnerische Hand

R: AQ hat Dich jetzt beat und seine Line sieht sehr nach einer stärkeren Hand als Deiner aus, würds wohl weglegen, crying call halte ich aber für keinen riesengroßen Fehler
 
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11-10-2011, 10:59
(#4)
Benutzerbild von crowsen
Since: Sep 2007
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Zitat:
Zitat von Eckesach Beitrag anzeigen
:

PF: 3bet ip um die Range von villain gleich zu definieren und Intiative sowie eine low SPR Situation für Deine TP-Hand zu schaffen, falls er mit einer 4bet rübergeht, würd ichs folden

F: wie gespielt ist ein raise hier keine schlechte Idee, Du holst Value von FDs und schlechteren TP Händen und wenn villain hier rüber geht vermute ich meist ein Set und Du kannst bequem folden
Sowohl PRE AK gegen unknown zu 3Bet/Folden, als auch am Flop TPTK gegen unknown zu Raise/folden, halte ich für total schlecht.

Preflop schmeißen wir durch 3Bet/fold oft genug Equity weg und gleiches gilt für den Flop.
Raisen um zu wissen, wo ich stehe, was ich gegen UNKNOWN auch dann nicht weiß, ist nicht gut in meinen Auegn.

Insbesondere meine Mantra- Satz "man raist nicht, um zu wissen wo man steht,sondern4 Value oder als Bluff" wird durch deine Analyse aufs übelste durchkreuzt.

Insofern fänd ich es gut, wenn du deine Analyse hier mal etwas näher erläutern würdest.

Du bist ja der Meinung, dass der Fehler darin liegt, die Range nicht zu definieren.
Ich behaupte, dass dies nicht dadurch geschicht, dass man irgendwo raist.
Denn der Gegner ist mehr oder weniger UNKNOWN.
Wieso gehst du dann davon aus, dass er am Flop nicht auch AQ shippen würde?
Wieso gehst du davon aus, dass er am Flop überhaupt AQ AJ callen würde? ( wenn deine 3Bet 4 Value ist )

Wir können die Range des Gegners nicht definieren, weil er unknown ist, deshalb will ich am, Flop möglichst viele Aces drin behalten, die mir auf späteren Straßen noch value geben.
Gleiches gilt für das Preflopspiel.


Zitat:
Zitat von ekkPainmaker Beitrag anzeigen
Da ich nur aus spaß gelegentlich spiele ist mir der gewinn nicht ganz so wichtig wie der gewinn .
 
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12-10-2011, 04:45
(#5)
Benutzerbild von Eckesach
Since: Sep 2008
Posts: 676
@ crowsen: endlich mal jemand, mit dem man hier diskutieren kann

Kann sein, dass meine Analysen für nl10 zu advanced waren und ich Konzepte und Spielweisen von höheren Limits so auf den Mikros nicht anwenden lassen, aaaaaber:

AKo ip gegen unknown Preflop
AK ist eine Hand, bei der man viel verkehrt machen kann. Gegen einen unbekannten Gegner auf nl 10 würd ich in dem Spot so gut wie nie nur callen ip, da verschenkt man Value und nutzt nicht das Semi-Bluff-Potential der Hand Preflop (Wichtiges Konzept im NLHE!!!)
Niemals AKo in dem Spot gegen einen unknown zu 3bet/folden halte ich für ein riesengroßes leak, die 3bet geschieht aus vielen Gründen, for Value, Isolation, Initiative, um sich eine gutes SPR zu basteln für eine TP-Hand.
Ein kleiner Nebengrund ist die Info, die mir Villain gibt, denn auf eine 4bet in genau dem Spot gehe ich davon aus, dass Hero gegen diese Range (QQ+, AK) nicht mehr profitabel weiter spielen kann, was völlig ok ist. Damit ist die 3bet gegen die open Raising Range nicht schlecht, sondern Hero verwertet einfach neue Infos und trifft die Entscheidung, die den höchsten Erwartungswert hat.
Nur callen würd ich mit der Hand PF nur dann, wenn ich Infos über den Gegner habe (unheimlich tighte Range, Barrel-Monkey postflop, schlechter Handreader) oder notorische Squeezer in den Blinds sitzen.


Der Flop
Hier hätte ich erwähnen sollen, dass sowohl der Call als auch der Raise in dem Spot ihre Berechtigung haben und ich für beides Begründungen finde.

Die Vorschläge von mir für PF und Postflop basieren im Wesentlichen auf ein paar Annahmen, die ich aus meiner Erfahrung gesammelt habe, korregiert mich bitte, wenn ich da falsch liege:

+ Gegner barreln auf Ahigh-Board nicht durch, daher ist ein Calldown ip for Bluff induce mit TP-Händen meist keine so gute Idee
+ 4bets Preflop sind meistens QQ+
+ eine 3bet auf einem Ahigh-Board ist meist ein Monster, 3bet-Bluffing-Ranges sind da superselten
+ Gegner überspielen TP-Hände und FlushDraws, gehen damit aber nach Stärke von Villain eher in einen Calldown-Modus

Was ich def. nicht sagen will, ist, dass ein Raise am Flop den Hauptgrund hat, Infos zu bekommen, sondern strikt for Value ist, man muss sich nur genau überlegen, was man auf einen Call oder auf einen Raise macht, daher hab ich das mit angegeben.
Daher kannst Du ruhig Dein Mantra weiter benutzen

Der Turn

Wenn Hero den Flop callt, halte ich ein Freezeplay am Turn, also ein MinRaise, um die Action einzufrieren, Value von Draws zu holen und sich den Preis für den Showdown festzulegen mit einhergehender Exit-Strategie für besser als den Call. Aber auch hier ist der Hauptgrund nicht, um zu wissen wo man steht, das ergibt sich aber als ein nettes Begleitmotiv.

Fazit:

PF: 3bet > Call auch gegen unknown
F: call oder raise ok
T: wenn call dann Freezeplay > Call


@ crowsen: In Deinem Post sind mir ein paar Ansatzpunkte zur Verbesserung Deiner Gedankengänge aufgefallen, die ich hier nicht auflisten möchte. Wenn Du willst, schreib ich Sie Dir stichpunktartig per PM, sollte Dich gut weiterbringen.

Geändert von Eckesach (12-10-2011 um 05:07 Uhr).
 
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12-10-2011, 07:38
(#6)
Gelöschter Benutzer
1:2 für Eckesach würd ich sagen^^

Finde beide Meinungen und die Argumente dazu sau gut!
Habe das bisher genauso gesehen wie crowsen, das man in solchen spots eher callen sollte und das raisen nicht wirklich sinn macht wenn man dann vor hat hier zu folden aus den oben genannten Gründen.
Allerdings sehe ich jetzt auch die Vorteile in einem Raise hier
Es gibt tatsächlich viele Spieler auf den micro stakes die hier Aq,Aj Ax plus draw overplayen und damit in den call modus rübergehen. Man verschenkt daher denke ich schooon ein bisschen Value gegen Schwächere Gegner.

thx an beide

Geändert von Gelöschter Benutzer (12-10-2011 um 07:40 Uhr).
 
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12-10-2011, 09:50
(#7)
Benutzerbild von leowolf
Since: Dec 2007
Posts: 366
Tolle Analyse von Eckesach, vielen Dank!

Ich versuche die Sache mal aus der Sicht von UTG zu beleuchten. Auf NL5 habe ich die Erfahrung gemacht, daß jeder, der seine Hand für spielenswert erachtet mit einem 3BB Raise in die Hand einsteigt. Das macht UTG auch. Ein UTG-Raise, auch wenn er auf NL5 mit allem möglichen gemacht wird (wie z.B. auch suited connectors, kleine suited Aces, suited one gapers, aber natürlich auch allen Paaren, sowie AK und AQ), bedeutet normalerweise eine starke Hand.

Die Conti-Bet auf einem zunächst harmlosen Ace-high board heißt noch nicht besonders viel, und die würde ich in der Höhe (ca. 2/3 Pot) auch dann machen, wenn ich den Flop total verpaßt hätte, besonders, weil ich der Preflopagressor war und Hero preflop nur gecallt hat, womit Hero die Stärke seiner Hand gut verborgen hat!

Auf dem Turn bringt UTG aber wieder eine Bet in ca. 2/3 pot-size, und das sieht dann doch ziemlich stark aus, denn nachdem Hero bereits die Bet auf dem Flop gecallt hat, muß UTG davon ausgehen, daß Hero mindestens Top Pair hat. Gleichzeitig kann UTG aber auch nicht viel mehr als auf dem Flop betten (also nicht mehr als 2/3 Pot), weil er damit die Stärke seiner Hand preisgeben würde und höchstwahrscheinlich jedes Ass zum Folden veranlassen würde. Selbst mit Trips oder einen fertigen Flush kann er also keine größere Keule auspacken. Außerdem ist das Bord jetzt ziemlich drawlastig geowrden, also hier wäre der perfekte Zeitpunkt für eine Fold.

Die Queen auf dem River ändert meiner Meinung nach nichts mehr. Und wenn UTG seine Hand auf dem Turn gemacht hat, dann hat ihn nur QQ bzw. AA auf dem River überholt und mit diesen beiden Händen wäre sowohl vor dem Flop, als auch auf dem Flop geraist worden.

Um die Frage von Alanthera ("....., aber was will er hier so furchtbar starkes haben?") zu beantworten:
Er könnte suited connectors spades, A8s, A2s, AA, 88, 22, 8x, AK, AQ haben.....alle diese Kombinationen schlagen Heros Top Pair Top Kicker!
Die Frage ist jetzt eigentlich nur, welche Kombinationen rechtfertigen UTGs line, die Hero nicht schlagen!!!

ABER: Ich finde die Hand von Alanthera bis auf den River-Call nicht schlecht gespielt. Er hat eigentlich nicht viel riskiert. UTG setzt eigentlich recht wenig, sodaß der Call auf dem Turn zwar wahrscheinlich schon ein Fehler ist, aber eben kein teurer!

@Eckesach: Wenn du in meiner Analyse auch leaks endeckt hast, dann darfst du mir auch sehr gerne eine PM schreiben.....ich kann jede Hilfe brauchen, auch wenn es in letzter Zeit wieder ein bißchen besser gelaufen ist....der reguläre Silver Star ist wieder in Sicht!!
 
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12-10-2011, 10:27
(#8)
Benutzerbild von StraightA777
Since: Jun 2010
Posts: 450
"4bets Preflop sind meistens QQ+ "

@Ecke: unter dieser Annahme macht AK zu folden auf die 4bet sicher Sinn, aber das wissen wir halt nicht gegen einen unbekannten Gegner, imo spielen viele die 4bet auch auf den Mikros mit einer weiteren Range

mit unserer 3bet haben wir üblicherweise bereits 9 BB in die Hand investiert die wir mit einem fold verlieren obwohl wir knapp 40 % EQ gegen AK, QQ+, haben, ab und zu wird auch deutlich schlechteres ge4bettet, weiß nicht ob der Fold als Default Play wirklich so gut ist
 
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12-10-2011, 10:39
(#9)
Benutzerbild von Alanthera
Since: May 2010
Posts: 4.298
Zitat:
Zitat von leowolf Beitrag anzeigen
Außerdem ist das Bord jetzt ziemlich drawlastig geowrden, also hier wäre der perfekte Zeitpunkt für eine Fold.
Mal abgesehen davon, dass ich das Board nicht als drawlastig ansehe auf dem Turn (denn die einzigen Flushdraws sind hier imho Hände wie , etc), halte ich deine Aussage für falsch (oder halt ungeschickt formuliert).
Draws bedeuten zunächstmal Value für ne Made Hand.


Zitat:
Um die Frage von Alanthera ("....., aber was will er hier so furchtbar starkes haben?") zu beantworten:
Er könnte suited connectors spades, A8s, A2s, AA, 88, 22, 8x, AK, AQ haben.....alle diese Kombinationen schlagen Heros Top Pair Top Kicker!
Die Frage ist jetzt eigentlich nur, welche Kombinationen rechtfertigen UTGs line, die Hero nicht schlagen!!!
Nimm A2s raus und mach stattdessen noch rein, dann passts soweit. Die Frage ist aber eher, was er hier so spielt. Barrelt er wirklich 78s drei Straßen durch? AK ohne spades? Wie wahrscheinlich sind AA (exakt eine Kombi), 88, A8 im Verhältnis zu andern Kombinationen wie AT, AJ?
Und wenn ich ihm ne weite Range mit suited connectors gebe, sollte ich dann nicht auch davon ausgehen, dass er diese Dinger auch mal blufft? Womit kann ich denn auf dem Board schon groß callen gegen fortgesetzte Aggression? Und dann kanns natürlich auch nen Fisch sein, der einfach nur Knöpfe drückt..

Ich sehe also durchaus auch noch Hände am River, die ich schlage, auch wenn es wirklich nicht viele sind.
 
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12-10-2011, 10:54
(#10)
Benutzerbild von leowolf
Since: Dec 2007
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Zitat:
Zitat von Alanthera Beitrag anzeigen
Mal abgesehen davon, dass ich das Board nicht als drawlastig ansehe auf dem Turn (denn die einzigen Flushdraws sind hier imho Hände wie , etc), halte ich deine Aussage für falsch (oder halt ungeschickt formuliert).
Draws bedeuten zunächstmal Value für ne Made Hand.
Stimmt, das war unglücklich von mir formuliert und so wie ich es geschrieben habe, muß ich dir beipflichten. Gemeint habe ich folgendes: Du kannst auf dem Turn folden, ohne Dein Gesicht zu verlieren, weil sich dort Draws bereits vervollständigt haben, und du für diesen Fall maximal zwei Outs auf einen Redraw hast (wenn überhaupt). Mit Draws meinte ich Hände, die bereits auf dem Flop Draws sind, und nicht erst auf dem Turn zu welchen geworden sind. Hatte er also suited connectors in Pik oder soetwas wie 8x (naja, einen Draw auf Trips ist eigentlich kein Draw), dann ist der Drops für dich auf dem Turn gelutscht.

Und, A2s raus, QQ rein ist natürlich korrekt...Entschuldigung!

Natürlich blufft er suited connectors (man muß es ihn zumindestens zutrauen), aber mit der Turncard ist es eben kein Bluff mehr und bis dahin ist die Hand von Dir ja auch perfekt gespielt!

Geändert von leowolf (12-10-2011 um 11:02 Uhr).