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SAGE vs. ICM - 15-01-2008, 08:06
(#1)
Benutzerbild von skyflyhi
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Hi,

wie stellt sich denn das SAGE-System dar, wenn es mit ICM verglichen wird? Taugt das was? Warum gibts für suited cards einen Bonus, aber nicht für connected oder straighfähige Karten?

Vgl.:
http://www.sitandgoplanet.com/satell...GE_System.html

LG
Sky
 
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18-01-2008, 03:29
(#2)
Benutzerbild von oblom
Since: Nov 2007
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Das SAGE-System behandelt einen wesentlichen kleineren Aspekt als das ICM, nämlich nur Heads-up, wobei ein kleiner Stack dabei ist.

Eine genaue Gegenüberstellung der beiden Systeme kenne ich nicht, aber Du kannst das ja mit ein bißchen Zeit selbst empirisch überprüfen, indem Du die entsprechenden Szenarien durchspielst. Du musst Dir nur die ICM-Ranges für 1BB-, 2BB-, ..., 10BB-Stack anschauen und mit den entsprechenden SAGE-Ranges vergleichen.

Wenn Du das dann noch graphisch aufbereitest und hier präsentierst, hast Du einen netten Beitrag zur Pokertheorie geliefert!
 
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18-01-2008, 05:39
(#3)
Benutzerbild von skyflyhi
Since: Nov 2007
Posts: 2.231
Zitat:
Zitat von oblom Beitrag anzeigen
Wenn Du das dann noch graphisch aufbereitest und hier präsentierst, hast Du einen netten Beitrag zur Pokertheorie geliefert!
Danke für Deine Antwort.

LOL, aber die Gegenüberstellung gibts ja bestimmt schon. Habe ich nur nicht gefunden.
 
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18-01-2008, 14:57
(#4)
Benutzerbild von oblom
Since: Nov 2007
Posts: 1.274
Also ich habe noch nichts darüber gefunden, finde die Frage aber durchaus interessant.

Jedenfalls ist das Deine Chance in die Pokergeschichte einzugehen. Wenn Du nicht schnell handelst, komme ich Dir vielleicht zuvor.
 
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18-01-2008, 15:00
(#5)
Benutzerbild von vpams
Since: Sep 2007
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BronzeStar
Es muss doch für suited einen Bonus geben ist doch ein Equity edge.
Verstehe deshlab deine Frage nicht?
 
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18-01-2008, 15:40
(#6)
Benutzerbild von skyflyhi
Since: Nov 2007
Posts: 2.231
Zitat:
Zitat von vpams Beitrag anzeigen
Es muss doch für suited einen Bonus geben ist doch ein Equity edge.
Verstehe deshlab deine Frage nicht?
Es waren ja auch (mindestens ) 2 Fragen. Die erste ist der vergleich des SAGE-Systems mit ICM, wobei mich die Tauglichkeit der "Näherungsfunktion" SAGE interessiert. Die andere Frage war warum es für straightfähige Karten keinen Bonus gibt (connected, connected mit Loch etc.).
 
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23-01-2008, 14:50
(#7)
Benutzerbild von scorpsche
Since: Sep 2007
Posts: 39
ich denke das sage poker system lässt sich genauso gut auf 6-handed oder sogar full-ring übertragen, wenn man eine funktion für den poker-index in abhängigkeit zur spieler-anzahl aufstellt also PI(X), wobei x die spieleranzahl ist. außerdem muss call und push natürlich nicht nur für die blinds aufgestellt werden, sondern für alle möglichen positionen.
könnte mir durchaus vorstellen, dass es dazu schon theorien gibt...was haltet ihr davon?
weiterhin würde ich die these aufstellen, dass ein solches system wesentlich präziser ist als das icm, da die stärke der eigenen hand wesentlich genauer in die berechnung einfließt.
 
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23-01-2008, 15:46
(#8)
Benutzerbild von oblom
Since: Nov 2007
Posts: 1.274
Zitat:
Zitat von scorpsche Beitrag anzeigen
ich denke das sage poker system lässt sich genauso gut auf 6-handed oder sogar full-ring übertragen, wenn man eine funktion für den poker-index in abhängigkeit zur spieler-anzahl aufstellt also PI(X), wobei x die spieleranzahl ist. außerdem muss call und push natürlich nicht nur für die blinds aufgestellt werden, sondern für alle möglichen positionen.
könnte mir durchaus vorstellen, dass es dazu schon theorien gibt...was haltet ihr davon?
Das kann IMO nicht funktionieren, weil ein System keinen Sinn macht, in dem die Stackgrößen nicht berücksichtigt werden.

Zitat:
Zitat von scorpsche Beitrag anzeigen
weiterhin würde ich die these aufstellen, dass ein solches system wesentlich präziser ist als das icm, da die stärke der eigenen hand wesentlich genauer in die berechnung einfließt.
Ich weiß nicht, warum Du meinst, dass bei SAGE die eigene Hand *wesentlich genauer* einfließt. ICM sagt Dir immerhin genau, mit welcher Hand Du - theoretisch optimal - pushen kannst und welche Du folden musst. Viel genauer geht es eigentlich nicht?!

Die eigene Hand ist bei SAGE lediglich der einzige Faktor, der berücksichtigt wird, und das ist auch der Grund, warum SAGE nur in ganz bestimmten (Extrem-)Situationen angewendet werden kann, wie ja Lee Jones auch ausdrücklich schreibt.
 
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23-01-2008, 17:38
(#9)
Benutzerbild von scorpsche
Since: Sep 2007
Posts: 39
Zitat:
Zitat von oblom Beitrag anzeigen
Das kann IMO nicht funktionieren, weil ein System keinen Sinn macht, in dem die Stackgrößen nicht berücksichtigt werden.



Ich weiß nicht, warum Du meinst, dass bei SAGE die eigene Hand *wesentlich genauer* einfließt. ICM sagt Dir immerhin genau, mit welcher Hand Du - theoretisch optimal - pushen kannst und welche Du folden musst. Viel genauer geht es eigentlich nicht?!

Die eigene Hand ist bei SAGE lediglich der einzige Faktor, der berücksichtigt wird, und das ist auch der Grund, warum SAGE nur in ganz bestimmten (Extrem-)Situationen angewendet werden kann, wie ja Lee Jones auch ausdrücklich schreibt.
wenn du dich genauer mit dem sage-system auseinandergesetzt hättest wüsstest du, dass du sehr wohl die stackgrößen mit einfließen, nämlich als verhältnis.

mit "genauer" meine ich, dass im sage-system nicht nur eine einteilung in kategorien von händen vorgenommen wird (wie beim icm), sondern die hände sehr genau mit punkten versehen werden - insofern ist die aussage über die korrektheit eines pushs/folds auch genauer
 
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23-01-2008, 23:42
(#10)
Benutzerbild von oblom
Since: Nov 2007
Posts: 1.274
Zitat:
Zitat von scorpsche Beitrag anzeigen
wenn du dich genauer mit dem sage-system auseinandergesetzt hättest[...]
Noch herablassender kann man ein Posting ja kaum beginnen.

Die paar Minuten, die man für das bewusst simple SAGE-System benötigt, habe ich aber schon aufgebracht.

Das SAGE-System verwendet das Verhältnis Short Stack zu BB. Es erscheint auch als durchaus sinnvoll, nur die Größe des Short Stack zu berücksichtigen, weil das im HU-Fall genau auch der 'effektive Stack' des Big Stack ist.

Im Multiway-Fall ist der Small Stack aber keineswegs der effektive Stack für die anderen Spieler. Viel Spaß beim Austüfteln eines halbwegs sinnvollen und aussagekräftigen 'R'.

Was für zusätzliche Komplexität sorgt, ist die Payout Struktur, was ja HU wurscht ist.

Zitat:
Zitat von scorpsche Beitrag anzeigen
mit "genauer" meine ich, dass im sage-system nicht nur eine einteilung in kategorien von händen vorgenommen wird (wie beim icm), sondern die hände sehr genau mit punkten versehen werden - insofern ist die aussage über die korrektheit eines pushs/folds auch genauer
Kategorien von Händen? Wovon redest Du?

Muss ich mich damit auch noch genauer auseinandersetzen?