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callingrange - 30-04-2012, 10:08
(#1)
Benutzerbild von MuffyZ
Since: Nov 2011
Posts: 579
wann man in welcher position openraist oder 3bettet ist für mich relativ klar.
jedoch habe ich noch probleme preflop einen richtigen call zu bestimmen.

meinem empfinden nach müsste ich doch immer mit einer tighteren range callen als der raiser erhöht hat?
oder kann man mit der gleichen range callen, weil man position hat? (außer in den blinds)

was ist wenn wir schon mind. einen caller haben? lohnen sich dann schon marginale hände wie suited connectors, da man höhere implied odds hat?

oder ist eine tightere range gar nicht so wichtig und ihr achtet eher auf die implied odds um evtl den ganzen stack zu gewinnen?
 
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30-04-2012, 12:26
(#2)
Benutzerbild von Brax82
Since: Oct 2007
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Kommt drauf an, ob du den Gegner for value mit einer besseren oder wertähnlichen Hand callst oder mit der einer schlechteren Hand und der Intention, ihn von der besseren Hand zu bluffen.

Bei Letzterem spielt die Hand im Prinzip keine Rolle, da du den Gegner spielst anstelle deiner Karten.
Von Ersterem ausgehend kommt es drauf an, welcher Gegner es ist und welche Range du ihm gibst. Generell sollte man dann tighter callen als er.


Allgemein gibt es ein paar Regeln, wenn man keine genauen Infos hat und von solidem Gegner ausgeht:

1. Kleinere bis mittlere Paare auf Set Value callen, heißt der effektive Stack (der kleinere von Hero und Villain) sollte 15-20 mal so groß sein, wie die Bet, die man callt. Die Regel kennst du wahrscheinlich schon.

2. Für Connector/Gapper gibt's ähnliche Regeln.

3. Die "Trouble Hands" wie AJ/KQ/QJ, also die Top Pair ohne besten Kicker machen, lässt man besser außen vor.

Allgemein steigen natürlich Hände aus 1 und 2 an Wert, je mehr Spieler in der Hand sind, insofern deren Stacks tief genug sind. Dabei geht's wie du schon sagtest, nur um Implied Odds.
Das bedeutet auch, dass diese Hände immer weniger gespielt werden, je näher es an den FT geht.


Im Cashgame calle ich zum Beispiel mit den spekulativen Händen sehr gerne, wenn ich und der Gegner annähernd fullstacked (100bb in der Regel) oder deepstacked sind, also tiefen Stack haben. Wahrscheinlich zu gerne.
In Turnieren reicht mir da auch deutlich weniger. Da ich fast nur Turbo spiele, ergibt sich meist nur anfangs die Chance.


Es ist auf jeden Fall gut, wenn du auf Stackgrößen und dazu passende Hände achtest. Damit bist du schon denen voraus, die alles vom Flop abhängig machen und keinen Blick auf Chips bei den Gegnern oder in der Mitte verschwenden.
 
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30-04-2012, 12:50
(#3)
Benutzerbild von massmarines
Since: Aug 2011
Posts: 277
ich persönlich finde egal welche stacksize(außer weniger als 50 BB) suited connectors und kleine pärchen weitaus netter als AKo, auch egal gegen wen man so spielt, außer dem ultramaniac der dich immer und jede hand für stacks spielen lassen will

weil man einfach oft nicht die beste hand foldet^^(und das suckt am meisten an den tp händen, auch wie JJ+)

und aces flatten is auch immer ganz nice wenn mit nem sqeeze zu rechnen ist
 
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30-04-2012, 14:19
(#4)
Benutzerbild von PatrickStoia
Since: Dec 2009
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Moin,

Also IP mache ich das wie folgt:

Bei dem Standart 3bb opening calle ich alle PP bis QQ flach.
Alle KK+ werden geraist vor Value.
Und viele Hände der Kategorie 4-5 werden auch geraist Also sowas wie 8Ts usw. Zum einen nimmt man so mit der schlechteren Hand den Pot in 75% der Fälle gleich pre mit. Zum anderen ist es für die meisten extrem schwer sowas wie JJ, TT, AK, postflop OOP weiterzuspielen, falls die nicht sehr gut gehittet haben.
Die schlechteren Häned sollte man natürlich nur dann raisen, wenn nicht gerade einer mit 8/7 Stats aus UTG geopened hat und man mit einer 4 Bet rechnen muss.

Außerdem ist callen meistens immer schlecht, außer du hast halt ein nettes PP und gehst auf Setvalue oder sowas wie JJ, QQ, womit du noch ganz gut 1-2 C Bets bezahlen kannst.
Bei JJ, QQ, ist es halt auch oft so dass keiner was hittet, der Kollege macht eine C Bet danach checkt er du bettest und nimmst den Pot locker mit.
 
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30-04-2012, 14:32
(#5)
Benutzerbild von dakoenner007
Since: Mar 2008
Posts: 138
Zitat:
Zitat von Brax82 Beitrag anzeigen
Allgemein gibt es ein paar Regeln, wenn man keine genauen Infos hat und von solidem Gegner ausgeht:

1. Kleinere bis mittlere Paare auf Set Value callen, heißt der effektive Stack (der kleinere von Hero und Villain) sollte 15-20 mal so groß sein, wie die Bet, die man callt. Die Regel kennst du wahrscheinlich schon.

2. Für Connector/Gapper gibt's ähnliche Regeln.

3. Die "Trouble Hands" wie AJ/KQ/QJ, also die Top Pair ohne besten Kicker machen, lässt man besser außen vor.
Sehe ich recht ähnlich.

1. Kleinere bis mittlere Paare spielen sich Postflop finde ich sehr schön, wenn man das Set macht hält man auf dem Flop meist die beste Hand, wenn nicht kann man bei passendem Board mit einer C-Bet/Donk-Bet den Pot trotzdem häufig mitnehmen.

2. Suited Connectors Ab QJ- spiele ich fast nur in einem Multiway Pot, da einem Postflop ein Gegner oft die PotOdds kaputt macht. Wenn wir in Position Callen und Postflop einen Draw erwischen, kann man bei 2 Leuten im Pot oft noch profitabel Callen, bei einem Gegner, der eine 3/4 -Potsize C-Bet absetzt, muss man die Hand eigentlich immer wegschmeißen, dann finde ich den Fold meist schon Preflop (Je nach Raise größe)

3. Ein Call mit den Trouble Hands lässt sich IMHO nicht rechtfertigen, AJ/KQ/QJ offsuite folde ich meist (Im zoom, gegen Unknown, oder tighte Villians), Suited Reraise ich AJ/KQ. Auch wenn du auf deinen Raise einen Call bekommst, hast du Postflop die Initiative.
 
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30-04-2012, 14:35
(#6)
Benutzerbild von MuffyZ
Since: Nov 2011
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hmm 3bet > call ?
wenn du aber fast jedesmal 3bettest, bekommst du dann nicht mit der zeit probleme ?
der pott wird doch viel zu groß mit deinen marginalen händen und oft wirst du doch dann domiert, wenn du einen call abbekommst.
und ob die preflop folds das ausgleichen können weiß ich nicht.
 
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30-04-2012, 14:54
(#7)
Benutzerbild von MuffyZ
Since: Nov 2011
Posts: 579
Zitat:
Zitat von dakoenner007 Beitrag anzeigen
2. Suited Connectors Ab QJ- spiele ich fast nur in einem Multiway Pot, da einem Postflop ein Gegner oft die PotOdds kaputt macht. Wenn wir in Position Callen und Postflop einen Draw erwischen, kann man bei 2 Leuten im Pot oft noch profitabel Callen, bei einem Gegner, der eine 3/4 -Potsize C-Bet absetzt, muss man die Hand eigentlich immer wegschmeißen, dann finde ich den Fold meist schon Preflop (Je nach Raise größe).
angenommen ich calle einen villain und wir sind im heads up.
wenn der villian gut aufpasst, kann der doch dann komplett unsere suited connectors aus unserer handrange entfernen, was ihm doch einen riesen vorteil verschafft?!?
(kann man sowas an der differenz zwischen vpip und preflop-raise ablesen? )

was ist wenn du in den blinds sitzt und dann einen raise vom button oder cutoff bekommst. in der regel müsste die range doch sehr breit sein. lohnt sich da auch kein call?
 
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30-04-2012, 15:46
(#8)
Benutzerbild von dakoenner007
Since: Mar 2008
Posts: 138
Also erstmal muss ich sagen, dass das was ich dazu gesagt habe meine Meinung ist und es mir sowohl an massig Erfahrung fehlt, also auch das ich das irgendwo so gelesen habe. Ich fahre nur damit zur Zeit ganz gut (Auf NL2 bezogen)

Zitat:
Zitat von MartinJ84 Beitrag anzeigen
hmm 3bet > call ?
wenn du aber fast jedesmal 3bettest, bekommst du dann nicht mit der zeit probleme ?
der pott wird doch viel zu groß mit deinen marginalen händen und oft wirst du doch dann domiert, wenn du einen call abbekommst.
und ob die preflop folds das ausgleichen können weiß ich nicht.
Welche marginalen Hände meinst du? Wenn du Karten AQ, AJ meinst, ist unsere Hand nicht so schlecht. Wenn der Gegner Raised tut er es häufig auch nicht mit einer besseren Hand. Gegen viele Hände seiner Openraise Range liegen wir denke ich vorne oder haben einen Coin Flip. Ein Call mit einer solchen Hand kannst du total vergessen, da der Gegner die Initiative hat. Er will seine starke Preflop Hand auf dem Flop verteitigen und wird sie Conti-Betten. Hälst du beispielsweise AQ und der Flop kommt K73 Rainbow, kannst du deine Hand nicht mehr bewerten. Es kann sein das der Gegner dich mit KK oder AK C-Bettet, es kann aber auch sein, dass er testen will wie stark seine Pocket 10er sind. Und was machst du dann mit deiner Hand? Da bleibt wohl fast nur weg werfen. Hast du jedoch Preflop ge 3-Bettet und dein Gegner Callt dich, wird er meistens zu dir hin checken, da du dir die Initiative gesichert hast. Du kannst hier also C-Betten und den Pot oft mitnehmen. Du musst natürlich aufpassen, wenn der Gegner weiter Agression zeigt, gegen eine 4-Bet oder eine Donk-Bet auf dem Flop müssen wir natürlich aufpassen, das Spiel ist aber sehr Gegner und Betsizeabhängig. Wenn dir die Hand Postflop zu gefährlich ist, dann folde sie Preflop, ein Call hilft dir meiner Meinung nach Preflop mit so einer Hand überhaupt nicht weiter.

Zitat:
Zitat von MartinJ84 Beitrag anzeigen
angenommen ich calle einen villain und wir sind im heads up.
wenn der villian gut aufpasst, kann der doch dann komplett unsere suited connectors aus unserer handrange entfernen, was ihm doch einen riesen vorteil verschafft?!?
(kann man sowas an der differenz zwischen vpip und preflop-raise ablesen? )

was ist wenn du in den blinds sitzt und dann einen raise vom button oder cutoff bekommst. in der regel müsste die range doch sehr breit sein. lohnt sich da auch kein call?
Prinzipiell halte ich einen Call Preflop nur in sehr wenigen Fällen für profitabel. In diesem Fall nur mit spekulativen Händen in einem Multiway Pot. JTs gegen einen Raise eines Villians zu Callen wird sich vermutlich dauerhaft nicht lohnen, deshalb der Multiway Pot. Da werden viele vermutlich anderer Meinung sein, aber ich spiele diese Hände gerne aus den Blinds. Wir dürfen Preflop als letztes entscheiden, ob wir uns am Pot beteiligen wollen oder nicht, wissen also genau wie viele Gegner wir Postflop haben werden. Außerdem lassen sich die Hände Postflop gegen viele Gegner ganz gut spielen. Trifft dich der Flop gut, kannst du sie Check -> Call spielen, verfehlt er dich vollkommen spielst du sie eben Check -> Fold.

Ob man den Unterschied bei VPIP und PFR sieht ist eine gute Frage, liegt natürlich auch daran wie oft du in eine solche Situation kommst, aber ich sitze nicht so oft mit Suited C. in einem Multiway Pot in einer guten Position. Von daher wird sich da nicht viel tun.

Mit dem Buttonraise tue ich mich auch schwer und ist sehr Gegnerabhängig. Klar ist seine Range sehr groß, aber mit JTs dominierst du auch nicht alzu viel und wenn du triffst, wird er dich niemals ausbezahlen. Er spielt hier ja in der Regel einen Blind Steal, diesen zu protecten ist mit solch Spekulativen Händen nicht imho nicht profitabel machbar. Jemanden der Any Two in LP raised, reraise ich oder setze auf dem Flop eine Donk-Bet ab. Das kansnt du natürlich auch nicht immer machen.
 
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30-04-2012, 17:30
(#9)
Benutzerbild von PatrickStoia
Since: Dec 2009
Posts: 4.608
@ Martin:

Ich weiss jetzt nicht welches Limit du spielst aber so ab NL10 bzw definitiv abNL25 wird 3 betten viel profitabler als callen. Du hast ja Position und dass ist mehr als die halbe Miete.

Hier mal die Vorteile von 3 betten:
- Wenn du nur deine AA/KK 3 bettest wirst du von den Leuten die tracking Programme haben und dass sind meiner Meinung nach so ab NL25 mehr als die Hälfte nie Aktion bekommen, wenn ich z.B. QQ habe und sehe einer 3 bettet mit mir einer 3 Bet von 1-2% dann folde ich das ganz schnell oder schaue ob ich eventuell noch Setvalue bekommen kann.
- Meistens trifft keiner von euch beiden den Flop, bzw nur schwach. So als Beispiel: villian hat KJo du 3 bettest und Flop kommt 7JA. Sowas kann man dann OOP nicht mehr vernünftig weiterspielen, wenn Kollege c bettet machst du eine klene Raise und Pot wandert zu dir.
- Selbst wenn du den Flop nur callst und dann am Turn raist kann es aus Sicht deines Villians nur unbequem sein, da du ja Pre Agressiv warst, kannst du hier locker AA/KK slowgeplayt haben am Flop, du kannst nen Set getroffen haben usw usw.

Ich habe früher, also so über 1.2 Mio Hände auch nur ne 3 bet von 3% gehabt, weil es mir lieber war in LP soetwas wie AJs oder 78s nur zu callen und mal zu schauen was passiert. In letzter Zeit versuche ich meine 3 Bet auf 6-7% zu schrauben was nicht leicht ist, aber es zahlt sich halt aus. Ich würde mal sagen jeder % Punkt mehr an 3 bet sind 2bbs.

Und es hat wie gesagt auch den Vorteil das Leute irgendwann ausrasten und dich leichter 4 betten wenn du mal wirklich KK+ hast.

Dein Spiel wird dann auch viel schwerer Lesbar für deine Gegner. Ichspiele z.B. super gerne gegen Leute die eine 3 bet von 2% oder 10% haben, aber gegen welche mit 6%, 7% wird es halt sehr unangenehm.

Dann kommen noch so Geschichten hinzu, dass z.B. 78s gegen AK ne ganz gute Equity haben und du ab und an Flops hast wie 77K. Oder 69A, alles Sachen die man extrem gut und profitabel weiterspielen kann.
 
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30-04-2012, 17:56
(#10)
Gelöschter Benutzer
Sehr lustig zu lesen wie hier viele sachen verallgemeinert bzw. falsch interpretiert werden. Ist ja nicht so das es absolut Gegner abhänig ist wie oft und mit was ich 3bete oder calle.

Martin lies dir einfach etwas zum Gap-Konzept und zu polarisierter 3bet Range durch, das beantwortet deine Frage kurz und bündig.

http://www.intellipoker.de/forum/sho...57-gap-konzept

Geändert von Gelöschter Benutzer (30-04-2012 um 18:15 Uhr).