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Pocket-kings bei AA am Flop / spiel am turn

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Pocket-kings bei AA am Flop / spiel am turn - 23-05-2012, 17:53
(#1)
Benutzerbild von 11RIEDE
Since: Apr 2012
Posts: 1.488
Was wäre die richtige Entscheidung?
ein raise mit 33 schließe ich aus, Allerdings wäre ein A+hohe Beikarte in seiner oprenraise-range mehr als denkbar. Hat er ein A und die action auf den turn verlegt, drawe ich auf 2 outs. Andererseits ist es auch möglich, dass er nur blufft und sowas wie JJ oder QQ hält

Zum Gegner: (86 Hände) 30/ 16,7 /1,7

PokerStars Limit Hold'em, $0.20 BB (10 handed) - PokerStars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

Preflop: Hero is MP3 with ,
3 folds, MP1 raises, 1 fold, Hero 3-bets, 4 folds, MP1 calls

Flop: (7.5 SB) , , (2 players)
MP1 checks, Hero checks

Turn: (3.75 BB) (2 players)
MP1 bets, Hero ??

Geändert von 11RIEDE (23-05-2012 um 17:55 Uhr).
 
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23-05-2012, 18:03
(#2)
Benutzerbild von liquid-$ky
Since: Apr 2012
Posts: 475
also ich call das runter. bzw hätte direkt den flop gesetzt. Mach ich gern um günstig zu sehen wie der gegner reagiert.

Gegen ne range 99+,AQs+,AQo+ seh ich mich hier im Schnitt aber vorne... und das er nen A hält ist aufgrund des flops auch eher unwahrscheinlich.


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23-05-2012, 18:21
(#3)
Benutzerbild von 11RIEDE
Since: Apr 2012
Posts: 1.488
ist der pot groß genug, um das runter zu callen?

meine gedanken am flop waren, dass er ein A haben könnte, mich check-raisen will oder die action auf den turn verlegt, um mich in sicherheit zu wiegen (wie ich es vermutlich an seiner stelle mit gefloppten trips gemacht hätte)

Geändert von 11RIEDE (23-05-2012 um 18:23 Uhr).
 
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23-05-2012, 18:30
(#4)
Benutzerbild von liquid-$ky
Since: Apr 2012
Posts: 475
naja also meine line wäre wie gesagt eigentlich, flop bet
wenn er dann am turn reinbettet wohl fold, wenn nicht kannst du dir ne freecard nehmen oder noch mal betten.. ich würde wohl eher ne freecard nehmen und auf dem river dann setzen wenn er wieder checken sollte. oder statt freecard bet/fold spielen.

ansonsten wie gespielt schau ich mir das für die 2bb schon an.. da ich wie gesagt gegen 99+,AQs+,AQo+ im Schnitt vorne sein sollte.


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Geändert von liquid-$ky (23-05-2012 um 18:32 Uhr).
 
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23-05-2012, 23:15
(#5)
Benutzerbild von hagenvers
Since: Nov 2007
Posts: 1.043
Dein Check-behind ist insofern problematisch dass du ihm ansagst dass das Ace für dich eine scarecard ist. Nicht selten werden an dieser Stelle Hände wie TT-QQ motiviert in dich zu betten. Ein fold kann also immer noch mit der besten Hand sein

Das Ace trifft ja nicht nur die opening-range des Gegners ganz gut sondern auch deine perceived 3-bet range.
Da zwei Asse im Flop liegen wird es unwahrscheinlicher dass der Gegner wirklich ein Ace hält. Auch ist er loose genug um ggf. viele nicht-Ace-Kombis zu raisen, inklusive Pocketpairs mindestens ab 77.
Flop valuebette ich 100%, turn bette ich ebenfalls.
Bei Gegnern die nicht übermäßig aggro spielen und überwiegend nur mit dem Ace raisen kann man auch über einen betfold nachdenken, insbesondere weil das Board doch recht trocken ist.
River kann man auch behind checken, allerdings denke ich dass solide Spieler hier spätestens auf dem Turn raisen werden wenn sie das Ace halten.
 
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24-05-2012, 01:29
(#6)
Benutzerbild von 11RIEDE
Since: Apr 2012
Posts: 1.488
ok, nach all den spekulationen verrat ich euch mal das ende:

ich calle die bet am turn, weil mir meine hand trotz der gefahr noch zu stark war.
auf dem river treff ich tatsächlich einen dritten K und hab ein Full House.
mein gegner setzt eine bet, ich raise, er callt und zeigt mir AJo.

Glück gehabt, in der Situation.

Zitat:
Dein Check-behind ist insofern problematisch dass du ihm ansagst dass das Ace für dich eine scarecard ist.
das sehe ich an der stelle nicht so. Ich versuch mal zu erklären warum:
Falls ich Z.b. AQs gehalten hätte (was in einer 3-bet-range ja rein passen würde), wäre ich sicherlich vor seinem AJ gewesen (ich denke, mit AK hätte er preflop gecapt). In dem Fall hätte ich - genau wie er es tat - auf dem flop sachte gespielt, weil der gegner bestenfalls auf 2 outs, vielleicht noch auf nen backdoorflush drawt und ich den pot fast immer gewinne.

warum sollte ich da zwangsläufig stärke zeigen, wenn die gefahr besteht, ihn am flop aus der hand zu verjagen, wo ich diese hand doch zu 90% gewinne. da geb ich ihm doch lieber die freecard und hoffe, dass er in die falle reintappt und selber am turn oder river aktiv wird, wo ich ihm dann nicht nur eine small bet, sondern 1 (oder im idealfall mehrere) big-bets abjagen kann.

oder hab ich da jetzt einen krassen denkfehler drin?

ich merk grad, dass ich die ganze zeit davon ausgehe, dass er mir ne falle stellen wollte - weil ich halt an seiner stelle so gespielt hätte. womöglich hatte er aber tatsächlich angst davor, dass ich auch ein A mit höherem Kicker haben könnte - eben aufgrund meiner 3-bet und hat deswegen den flop nur gecheckt...

wäre aus dieser überlegung heraus mit meinen KK ein bluff am flop oder turn sinnvoll, um eventuell einen kostenlosen showdown vorzubereiten?
 
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24-05-2012, 10:11
(#7)
Benutzerbild von hagenvers
Since: Nov 2007
Posts: 1.043
1. den check interpretierst du falsch!
Der Gegner weiß - anscheinend im Gegensatz zu dir - was betting lines und Initiative bedeuten.
Du hast durch die 3-bet preflop die Initiative bekommen. Es hat sich durchgesetzt dass man in solchen Situationen den Preflop-Agressor zuerst "sprechen" also betten lässt.
Eine typische Standard-Line wäre hier Checkraise Flop, Bet turn für den Gegner.


2. dein Spiel und deine Hand sind extrem Face-up und leicht zu exploiten. Das ermöglicht den Gegnern allzu leicht "optimales" Spiel gegen dich, das heißt sie lassen sich ihre guten Hände maximal auszahlen und minimieren mit den schwachen die Verluste. Wenn du schon checken und den showdown sehen willst, warum checkst du dann nicht den turn, immerhin zahlst du dort eine Big Bet im Gegensatz zum Flop und der Pot ist in deinem Fall noch kleiner, so dass der Gegner entsprechend oft bluffen muss damit sich dein call auf dem Turn noch lohnt.

3. Du bekommst im Gegensatz zu deinem Gegner "Null" Informationen über seine wirkliche Hand, während er sich leicht ausrechnen kann dass du ein Pocketpair ab TT+ halten wirst dass du check-callst. Außerdem bekommst du von anderen Händen keine Bets mehr die eine flopbet aber noch gezahlt hätten, also Hände wie 77-QQ.

4. das Problem ist auch eins für dein Image bei den Gegnern. In ähnlichen Spots werden solche Hände wie 77-QQ von mitdenkenden Gegnern wesentlich leichter gefoldet, weil sie den Read auf dich bekommen, dass du ohne Ace in diesem Spot keine Conti-Bet machst. Sie können also marginale Hände gegen dich künftig sehr leicht und korrekt leicht entsorgen und du ziehst in künftigen Situationen weniger Value aus deinen wirklich starken Händen.

Noch ein Wort zum Fallen stellen: tricky plays sehen zwar bisweilen toll aus, machen aber im FLHE nur selten Sinn. So ein Spot gehört jedenfalls nicht dazu, auch stellst du hier keine Falle oder spielst tricky, vielmehr bist du hier zu ehrlich.
Eine Falle wäre check-behind mit einem Moster um den Gegner in die Hand zu ziehen. Wie gespielt, hast du dir eher selbst eine Falle gestellt.

Geändert von hagenvers (24-05-2012 um 10:21 Uhr).
 
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24-05-2012, 15:46
(#8)
Benutzerbild von 11RIEDE
Since: Apr 2012
Posts: 1.488
ich versuch jetzt deine gedanken mal in meine worte umzumünzen. irgendwie scheinen da 2 sachen durcheinander gekomen zu sein, darum möchte ich das jetzt nochmal anhand von 2 unterschiedlichen situationen beleuchten, um etwas mehr spielverständnis zu bekommen. vielleicht können wir die 2 sachen getrennt von einander betrachten und analysieren? würde mir zumindest mehr helfen.

1. so wie es ist: (Gegner Hält AJo, was in der situation ja nicht bekannt ist), ich halte KK

der grund für sein check ist deiner meinung nach, dass er mir den vortritt lassen will, weil ich preflop die intitiative habe und aufgund eines gewissen standartspiels auf eine donkbet am flop verzichtet, um mich i.d.R. zu checkraisen. (und um so die intitiative am turn zu übernehmen)

du würdest in der situation nach seinem check betten - um selbst erstmal stärke zu zeigen, die hand etwas zu verschleiern und die initiative zu behalten.

wie verhalte ich mich dann bei dem checkraise? Ich würde jetzt sagen: der gegner zeigt stärke nach meiner bet - also fold. oder würdest du die eine bet noch investieren, um dir den turn anzusehen? bei 2 potenziellen outs wäre das doch nicht soo clever, oder?

falls er slow spielen sollte, um mich zu locken würde ich dann auf dem tun die freecard nehmen. oder würdest du auch auf dem turn betten?

2. theoretisches Konstruk, welches ich aufgeführt habe, nachdem du meinstest, ich würde ihm zeigen, dass ich angst vor einem ass hätte und so auch schwächere hände aggressiver werden: des gegners hand ist unbekannt, ich halte AQs

dazu nochmal meine gedanken: Ich habe den gegner vor dem flop gedreibettet. Da er nicht gecapt hat, gehe ich davon aus, dass er kein AK hat, schlimmstenfalls wie ich eine AQ.

er checkt am turn. was mache ich in dieser situation?
ich gehe davon aus, dass ich die stärkste hand habe, da ich mit dem A-Drilling + Q als Kicker ein Monster gefloppt. Selbst wenn der Gegner auch ein A haben sollte, dürfte er auf 2 outs drawen (sein kicker eben). Ich würde in der situation vermutlich checken, weil ich angst davor habe, den gegner zu verjagen. diese situation habe ich in meinem letzten beispiel umschrieben und ist nichts anderes, als:

Zitat:
Eine Falle wäre check-behind mit einem Moster um den Gegner in die Hand zu ziehen.
dass ich mit meinen tatsächlichen KK keine falle stelle, ist mir klar - es war ein theoretischer gedanke, was wäre, wenn
-----

könnten wir die deine aufgeführten punkte 2-4 nochmal auf meine 2 beispiele runterbrechen? also dass du mir bei jedem beispiel erklärst, was du jetzt auf was genau beziehst?

um ehrlich zu sein, kann ich dir in diesen punkten einfach nicht so richtig folgen, würde es aber gerne verstehen!

Geändert von 11RIEDE (24-05-2012 um 16:17 Uhr).
 
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24-05-2012, 16:31
(#9)
Benutzerbild von dirko68
Since: Aug 2007
Posts: 6.026
BronzeStar
Zitat:
Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen
wäre aus dieser überlegung heraus mit meinen KK ein bluff am flop oder turn sinnvoll, um eventuell einen kostenlosen showdown vorzubereiten?
Wie kommst du drauf,daß eine Flopbet ein Bluff wäre?
Auch wenn du kein As hältst,so hast du immer noch eine starke Hand
 
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24-05-2012, 18:25
(#10)
Benutzerbild von hagenvers
Since: Nov 2007
Posts: 1.043
Zitat:
Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen

der grund für sein check ist deiner meinung nach, dass er mir den vortritt lassen will, weil ich preflop die intitiative habe und aufgund eines gewissen standartspiels auf eine donkbet am flop verzichtet, um mich i.d.R. zu checkraisen. (und um so die intitiative am turn zu übernehmen)
Genau das!

Zitat:
Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen
du würdest in der situation nach seinem check betten - um selbst erstmal stärke zu zeigen, die hand etwas zu verschleiern und die initiative zu behalten.

wie verhalte ich mich dann bei dem checkraise? Ich würde jetzt sagen: der gegner zeigt stärke nach meiner bet - also fold. oder würdest du die eine bet noch investieren, um dir den turn anzusehen? bei 2 potenziellen outs wäre das doch nicht soo clever, oder?
Das kommt etwas auf den Gegner an! Wenn du meinst der Gegner hat nahezu immer ein Ace wenn er dich hier raist, dann solltest du definitiv folden. In vielen Fällen ist fullring ein fold hier die richtige Entscheidung.

Zitat:
Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen
falls er slow spielen sollte, um mich zu locken würde ich dann auf dem tun die freecard nehmen. oder würdest du auch auf dem turn betten?
das kommt noch mehr auf den Gegner und sein Spiel an: Ich komme natürlich vom 6-max, da wird ohnehin aggresiver gespielt.
Wenn ich bette dann meist mit der Intention mir damit einen freien Showdown zu erkaufen, auf ein raise aber zu folden. So bekomme ich nochmal Geld von schwächeren Pockets und der Gegner kann immer noch nicht wissen was ich halte. Die Überlegung dabei ist dass mir ein solide spielender Gegner irgendwann sagen sollte dass er ein Ace hat (indem er raist). Da er ohne Position auf mich spielt, macht er das normalerweise direkt auf dem flop.
Zitat:
Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen
2. theoretisches Konstruk, welches ich aufgeführt habe, nachdem du meinstest, ich würde ihm zeigen, dass ich angst vor einem ass hätte und so auch schwächere hände aggressiver werden: des gegners hand ist unbekannt, ich halte AQs

dazu nochmal meine gedanken: Ich habe den gegner vor dem flop gedreibettet. Da er nicht gecapt hat, gehe ich davon aus, dass er kein AK hat, schlimmstenfalls wie ich eine AQ.

er checkt am turn. was mache ich in dieser situation?
ich gehe davon aus, dass ich die stärkste hand habe, da ich mit dem A-Drilling + Q als Kicker ein Monster gefloppt. Selbst wenn der Gegner auch ein A haben sollte, dürfte er auf 2 outs drawen (sein kicker eben). Ich würde in der situation vermutlich checken, weil ich angst davor habe, den gegner zu verjagen. diese situation habe ich in meinem letzten beispiel umschrieben und ist nichts anderes, als:
Hier machst du zwei Gedankenfehler:
1.: Der Gegner spielt auf die ersten Hände mit nem VPIP von 30% also viel zu loose als dass du seine Holdings hier wirklich auf so wenige Hände reduzieren kannst. Offenbar spielt er nicht nach irgendeinem tighten Starhand-Chart.
2. Im Limit Holdem geht es nicht in erster Linie darum den Gegner zu verarschen (auch wenn das manchmal nützlich ist), sondern darum seinen Value zu maximieren. Dazu ist es notwendig gute Hände auch zu betten um calls zu bekommen. Interessanter Weise gehört es auf steigenden Limits auch dazu Hände zu betten, die nicht zwangsläufig die beste Hand sein müssen. Du spielst dabei auch immer gegen eine Bandbreite von Händen. Gegen einige davon liegst du vorn, gegen andere nicht.

Zitat:
Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen
könnten wir die deine aufgeführten punkte 2-4 nochmal auf meine 2 beispiele runterbrechen? also dass du mir bei jedem beispiel erklärst, was du jetzt auf was genau beziehst?

um ehrlich zu sein, kann ich dir in diesen punkten einfach nicht so richtig folgen, würde es aber gerne verstehen!
jupp:
Zu 2: Poker ist ein Spiel von Informationen. Wenn ich sage deine Hand ist sehr face-up, dann ist es aufgrund deines Spiels sehr offensichtlich was du gerade hältst. Da auch andere das einschätzen können ist das ein gewaltiger Nachteil wenn du deine Hände "zu offensichtlich" spielst. Dein Checkbehind am Flop und der call am turn lassen eben sehr leicht erahnen dass du eben KEIN Ace, wohl aber ein Pocketpair hältst.

Zu 3: Ich sagte ja bereits dass der Check praktisch keine Aussagekraft hat weil es insbesondere Heads-up standard ist zum Halter der Initiative zu checken. Dein Check verrät dem Gegner aber Schwäche! Um eine Information über die Stärke der Gegnerischen Hand zu bekommen, hättest du setzen müssen. So kann er als recht looser Spieler im Grunde immer noch 77+, KT+QJ, JT, und viele AX-Kombis halten, also alles was er vermutlich aus dieser Postion openraist.

Zu 4: Es gibt den Spruch: "you got to give action to get action". Frei übersetzt: Wenn du so tight und durchschaubar spielst dass du mit deinem Hinterteil Nüsse knacken kannst, dann wird kein denkender Gegner mehr lange mit dir spielen solange er keine gute Hand hält.
Wenn du also auf dem Flop nur die für dich angenehmen Boards bettest und die anderen alle checkst, warum sollte der Gegner mit dir spielen und in einer Hand wie dieser auch mal TT oder JJ runtercallen?
Ich bekomme oft genug Calldowns von 4th oder 5th Pair oder Mikropockets wie 33 oder 44 weil ich eben nicht nur Premiumhände bette sondern ganz bewußt meine Spielweise mixe, Druck aufbaue und es dem Gegner so schwer mache korrekte Entscheidungen zu treffen.