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Betsize fragen - 02-07-2012, 17:33
(#1)
Benutzerbild von marat12
Since: May 2008
Posts: 13
hy intellis

ich hab in den letzten wochen viel über betsizing und deren sinn nachgedacht und gegrübelt!
was habe ich getan:
zuerst mal wieder theoretischen input geholt und folgende bücher gelesen:
harrington on holdem vol 1&2
the raiser's edge
winning a pokertournament one hand at a time vol 1&2

während dem lesen sind mir natürlich wiedersprüche in sachen preflop betsizing aufgefallen:
harrington variiert seine bets zwischen 2,5 und 5 BB unabhängig von den karten mit unterschiedlichen hintergründen (z.b um aktion zu induzieren oder zu vermeiden). soweit ich das gesehen wird bei ihm die betsize weder von variablen wie shorthanded/fulltable oder ante/kein ante geprägt sonder variiert er nur aus 2 gründen:
1) wie schon erwähnt um aktion zu induzieren oder zu vermeiden
2) da er das unabhängig von seine händen variiert vermutet er härtet zu lesen zu sein!

sieht man sich nun die arbeit von Van fleet, lynch und turner an fallen einige unterschiede zu harrington auf:
* das buch ist noch nicht so alt und neue einflüsse kommen zum tragen
* betsize werden durch ante beeinflusst! bsp: ohne ante -> open zw. 3-4BB mit ante zwischen 2-2.5BB
-> somit steht fest, dass in diesem buch preflop die betsizes mehr standartisiert sind wie bei harrington!

nachdem ich die bücher gelesen habe, wollte ich mir noch aktuelleren kontent aus dem netz holen und auch dort wird eher zu der variante von van fleet usw geraten.
(war mir eig nicht neu und habe das auch selbst in der vergangenheit so prakiziert)
diese spielvariante bringt mich doch in den letzten monaten immer wieder in verzwickte situationen!
dadurch dass die betsize relativ niedrig ist (2-2.5BB) wird primär aktion von mitspielern induziert! was ja schön und recht ist, jedoch verstehen viele spieler meiner meinung das spielen mit ihrem eigenen "M" und dem der gegner nicht wirklich. das führt sehr oft dazu, dass in hohen blindlevels bei relativ geringen "M"s meiner meinung nach von zu vielen spielern preflop geflated wird.
folge die meisten hände kann man postflop gegen zu viel spieler bei vermindlich geringen "M" in die tonne schmeißen!
P.S.: wenn man mal das "M" außer acht lässt sind die preflop-flats ja eig von den pod-odds auch gerechtfertigt! denn es entstehen pod-odds in vielen fällen von über 3:1 und naja nach harrington ist das preflop ja schon ein flat mit fast jeder hand!

finale gedanken:
aus gründen wie oben genannt stellt sich mir die frage: ist es nach einigen jahren der small-openraises nun wieder an der zeit sich zurück an harrington zu orientieren??

wie seht ihr dieses dilemma??
 
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02-07-2012, 22:00
(#2)
Benutzerbild von civver
Since: Dec 2007
Posts: 203
hi marat,

die von dir angesprochenen bücher sprechen eher mid und highstakes mtt´s spieler an.

im micro und low ist es schon selten dass die leute anderen ne handrange zu ordnen können. somit bleiben konzepte wie die minraises für den blindsteals dort meist wirkungslos.

es bleibt dir nicht erspart gedanken drüber zu machen welche konzepte aus den mid/highstakes für die niedrigeren limits überhaupt anwendbar sind (diese setzen meist mitdenkende mitspieler
voraus).
 
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03-07-2012, 00:01
(#3)
Benutzerbild von RedInsanity
Since: Apr 2009
Posts: 2.346
Denke ein Hauptunterschied zw. Harrington und e.g. Pearljammer-Turner heute ist , das in Harrington´s Zeit lighte 3 -bets kaum existierten und das höhere initial - Raises den lighten Restealern noch mehr "Dead-money" bieten und Du mit den 2,1 BB opens ja nur in jedem 2.Steal erfolgreich sein must ,um breakeven zu sein .

Generell kann es so verallgemeinert keine Equilibrium -Lösung geben.

Optimalerweise können imo in das Betsizing mit eingehen :

1. Position
2. Stacksizes ( Deiner und der der villains)
3. Art der Villains ( eher cold caller/eher restealer )
4.. Dein Wahrgenommenwerden am Tisch (viele steals davor ?)
5. Turniersituation (Bubble /FT Bubble ?)
6. Die Edge ,die Du Dir Postflop gegen die Villains (insbes. Blinds) gibst
7. Die Playibility Deiner Hand

Die Kombination von allem ... e.g. kannst Du ja meistens als Chipleader an der FT - Bubble in LP oft easy mit minraises light stealen ,wenn die Blinds midstacked sind
(immer vorausgesetzt die sind nicht völlig Braindead und begehen ICM Suizid mit lighten Resteals )

Gegen die typischen " is ja billich , guck ich mal Flöppsche "-Micro- Donks musst Du dann meist wohl eher Deine Handrange anpassen , als Deine Betsizes.

+ wohl noch vieles anderes ....

Nicht umsonst führen viele Wege nach Rom ... Niko mit seinen Minraises noch mit 8- 9 BB left ist ebenso erfolgreich , wie die typischen ab 15 BB left Push- or -fold Spieler.
 
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03-07-2012, 09:47
(#4)
Benutzerbild von marat12
Since: May 2008
Posts: 13
hey

erst mal danke für eure antworten.

yo dass die bücher eher für high und midstakes sind geb ich dir absolut recht. das problem was ich in den micros momentan sehe ist eher folgendes: die meisten spieler haben ihre betsize auch hier auf 2-2,5bb gesenkt und diejenigen die immer noch auf 3-5bb rumraisen bekommen von den. top 5% der hände action und von den megafischen. was ja auch nicht sinn der sache ist, denn top5% ist schwer profitabel zu spielen und die fische folden dann zu 90% am flop weil der pot dann doch zu groß wird. abgesehen von den regs fehlt bei dem rest jedoch das völlige restliche spielverständnis. beide betsizevarianten können profitabel gespielt werden da stimme ich euch zu. die gesamtprofitabilität von beiden spielzügen hat jedoch meiner meinung nach an value verloren.
-> denn
1)es gibt heutzutage genug spieler auf den micros die wissen wie mit bigbets, deadmoney, bubbleplay, ICM usw. umgegangen wird und diejenigen die es nicht wissen bieten in hinblick auf das gesamte turnier zu wenig action postflop.
2) small bets müssen wie von RedInsanity schon erwähnt weniger oft profitabel sein um einen longrunprofit aufzuweisen. der valueverlust von 2-2,5bb bets sinkt auf den micros meiner meinung nach dadurch, dass auf diesem betsizelevel einfach zu viele preflopcalls und folglich auch zuviel postflopaction aufgrund von fehlendem spielverständnis entsteht.

resultat:
valueverlust auf beiden seiten! kann jedoch beides profitabel gespielt werden nur nicht optimalprofitabel.
um den valueverlust zu kompensieren kann man natürlich härter und länger grinden um auf den erwünschten profit zu kommen.

denkanstoß:
wie kann man damit umgehen?!?! RedInsanity hat mit seinen 7 punkten finde ich schon mal guten konten abgegeben.
meint ihr es ist ein guter ansatz die fische mit 3-5bb zu raisen und die regs mit 2-2,5bb fals sich solche situationen anbieten!?! denn meist ist der tisch doch sehr gemischt von regs und fischen!
dieser ansatz ist jedoch nur möglich wenn draumszenarien vorherrschen!
Bsp: hero = button/CO und SB+BB sind 2fische oder 2regs
wenn eine andere zusammensetzung der spieler vorherrscht müsste es wieder zu valueverlust führen!??!

was meint ihr?

oder einfach nur auf midstackes aufsteigen

@civver: congrats zu deinem ship letzten monat!

Geändert von marat12 (03-07-2012 um 09:58 Uhr).
 
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03-07-2012, 23:27
(#5)
Benutzerbild von civver
Since: Dec 2007
Posts: 203
danke marat, auch ein blindes huhn findet mal ein korn

ich habe den tournament shark laufen und kann dann zusaätzlich zu den trackerdaten mir ein genaueres bild von den spielern am tisch machen.

bei den steals achte ich erstmal auf die stacksizes und darauf wie erfahren der spieler ist.
habe ich nur wenig hände in der datenbank, ist meine stealingrange tighter.
als nächste versuch ich mir ein bild von spielern in den blinds zu machen, tigth oder eher loose.

von den einschätzungen abhängig entscheide ich mich für betsize und handauswahl in den micros.
auf den höheren buyins habe ich immer eine feste standardbetsize, werde ich zu oft gecallt
erhöhe ich diese.

um meine postflop skills zu erhöhen spiele ich gerne die fixlimit micros

Geändert von civver (03-07-2012 um 23:29 Uhr).