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Am Flop mit Flushdraw bei Pot Odds von 2:1 callen?

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Am Flop mit Flushdraw bei Pot Odds von 2:1 callen? - 03-07-2012, 17:58
(#1)
Benutzerbild von heilenmax
Since: Jan 2012
Posts: 575
BronzeStar
Hi,

ich habe kürzlich in meinem Pokerbuch gelesen,dass es in Ordnung sei mit einem Flushdraw zu callen, wenn jemand z.B. 8 $ in einen 10 $ Pot setzt, da ja noch 2 weitere Karten kommen und selbst wenn man weiß, dass der andere ein TP oder Overpair hält.

Aber gelten diese Pot Odds nicht nur , wenn man denkt, dass der Gegner am Turn keine weitere Bet abfeueren wird, wenn keines der Outs ankommt?
Denn dann müssten die Pot Odds ja eig. um die 4:1 sein, damit man eine Bet callen kann am Flop.
 
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04-07-2012, 01:28
(#2)
Benutzerbild von MuffyZ
Since: Nov 2011
Posts: 579
Im pot sind 10$ und er bringt eine 80% bet von 8$.
somit bekommst du 8:18 oder auch 1:2,25 und brauchst ca 30% Equity.

Fall1: er checkt auf dem turn
somit hast du eine freecard und mit deinen 9 outs bis zum river hast du 35% Equity.

EV(Gesamt) = 0,35 * 18$ - 0,65 *8$ = 1,1$
=> call hat einen positiven erwartungswert.

Fall2: er setzt mind. 1/2 pot auf dem turn
auf dem turn ist der pot 26$ groß (18$+8$). er setzt nun den halben pot mit 13$
somit bekommst du implied odds von 8:31 (18$+13$) oder auch 1:3,875.
in diesem Fall brauchst du nun mind. 20% Equity, die du mit deinen 9 Outs zum Turn kanpp verfehlst (19%).

EV(Turn) = 0,19 * 31$ - 0,81 * 8$ = -0,59$
=> call hat einen minimal negativen erwartungswert bis zum turn.

callst du den turn:
EV(River) = 0,19 * 39$ - 0,81 * 13$ = -3,12$
EV(Gesamt) = EV(Turn) + EV(River) = -3,71$
=> call auf flop und turn ergibt großen negativen erwartungswert

Fall3: er setzt 1/3 pot auf dem turn (8,5$)
analog mit implied odds von 1:3,3125 und einer mind. Equity von 23%.
mit 9 outs bis zum turn verfehlen wir wieder unsere benötigte equity.

EV(Turn)= 0,19 * 26,5$ - 0,81 * 8$ = -1,5$
=> call hat einen negativen erwartungswert.

callst du den turn:
EV(River) = 0,19 * 34,5$ - 0,81 * 8,5$ = -0,33$
EV(Gesamt) = EV(Turn) + EV(River) = -1,83$
=> call auf flop und turn ergibt negativen erwartungswert, jedoch kleineren als in fall 2!

Fazit:
- checkt villain auf dem turn oder bettet mehr als 1/2 pot, so haben wir einen positiven erwartungswert.

- bettet villain 1/3 oder 1/2 pot auf dem turn, haben wir einen negativen erwartungswert.
ist jedoch die rel. stackgröße groß genug, kann der spielzug trotzdem profitabel werden. (kleine fehler eingehen, um den ganzen stack vom gegner zu bekommen). hier ist für uns fall 3 günstiger.

- sind wir der villain und setzen unseren gegner auf einen flushdraw, ist die line 4/5 pot - 1/2 pot am besten!
setzen wir auf dem turn mehr, geben wir unserem gegner zu gute implied odds.
setzen wir weniger, kann der gegner noch relativ günstig zum river.
kommt der flush an und wir haben die line 4/5 pot - 1/2 pot und wir zahlen unseren gegner auf dem river nicht aus, so macht unser gegner einen theoretischen verlust.



*EDIT* Sorry hatte zu später stunde mich etwas verrechnet. hoffe jetzt stimmt alles*

Geändert von MartinJ84 (04-07-2012 um 04:20 Uhr).
 
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04-07-2012, 01:38
(#3)
Benutzerbild von heilenmax
Since: Jan 2012
Posts: 575
BronzeStar
In dem Buch steht auch, dass sich auf dem Turn das Blatt für mich wendet, wenn ich keines meiner Outs treffe und ich selbst bei einer Bet von 1/2 Potsize einen Fold in Betracht ziehen sollte.

Deinem Beitrag zu urteilen, sei genau das Gegenteil der Fall.
 
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04-07-2012, 01:41
(#4)
Gelöschter Benutzer
Zitat:
Zitat von MartinJ84 Beitrag anzeigen
Im pot sind 10$ und er bringt eine 80% bet von 8$.
somit bekommst du 8:18 oder auch 1:2,25 und brauchst ca 30% Equity.

Fall1: er checkt auf dem turn
somit hast du eine freecard und mit deinen 9 outs bis zum river hast du 35% Equity.
=> call hat einen positiven erwartungswert.

Fall2: er setzt mind. 1/2 pot auf dem turn
auf dem turn ist der pot 26$ groß (18$+8$). er setzt nun den halben pot mit 13$
somit bekommst du implied odds von 8:31 (18$+13$) oder auch 1:3,875.
in diesem Fall brauchst du nun mind. 25% Equity, die du mit deinen 9 Outs zum River hast.
=> call hat einen posiviten erwartungswert bis zum river

Fall3: er setzt 1/3 pot auf dem turn
analog mit implied odds von 1:3,3125 und einer mind. Equity von 23%.
mit 9 outs zum river hast du wieder 35% Equity.
=> call hat einen positiven erwartungswert.

alle fälle haben einen positiven erwartungswert, wenn man alle strassen bis zum river betrachtet.

Aus den 3 Fällen können wir aber noch folgendes folgern:
Je wahrscheinlicher und höher der villain auf dem turn setzt, desdo profitabler ist ein call mit einem flushdraw.
Du hast am flop ca. 35% EQ mit einem reinen flush draw, am turn hast du nur noch ca 20%.

Ich hoffe da kommt noch jemand der das wiederlegt oder du bearbeitest es selber noch mal. Manche Sachen sind so gut erklärt da kann man auch selber drauf kommen, vorallem wenn man es ausrechnen kann. Wenn du einen flush draw passiv spielst hast du auch ganz andere implied odds.
 
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04-07-2012, 11:20
(#5)
Benutzerbild von StraightA777
Since: Jun 2010
Posts: 450
Zitat:
Zitat von MartinJ84 Beitrag anzeigen
- checkt villain auf dem turn oder bettet mehr als 1/2 pot, so haben wir einen positiven erwartungswert.

- bettet villain 1/3 oder 1/2 pot auf dem turn, haben wir einen negativen erwartungswert.
ist jedoch die rel. stackgröße groß genug, kann der spielzug trotzdem profitabel werden. (kleine fehler eingehen, um den ganzen stack
du machst hier imo den Fehler und betrachtest die Turn Bet als potentielle Auszahlung (implied odds) um den Call der Flop Bet zu rechtfertigen, diese Bet kannst du aber am Turn nicht mehr profitabel callen,

du hast auch in Wirklichkeit oft nicht die implied odds um zu callen, gerade bei (offensichtlicher) Flush Möglichkeit werden die meisten doch vorsichtig mit TP

Geändert von StraightA777 (04-07-2012 um 19:29 Uhr).
 
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04-07-2012, 13:25
(#6)
Benutzerbild von heilenmax
Since: Jan 2012
Posts: 575
BronzeStar
Also kann man sagen, dass man am Flop oft Pot Odds von 4:1 brauch um callen zu können, da man sich in allzu offensichtlichen Situationen keine Implied Odds geben kann und man nicht damit rechnen kann, dass er am Turn checkt und eine Free Card gibt ?

Oder kann man mit einem Flushdraw am Flop immer bei Pot Odds von 2 : 1 callen und muss dann aber am Turn weiterschauen, ob man nochmal callen kann , da sich die Pot Odds verändern?

So entnehme ich es nämlich meinem Buch, sehe darin aber wenig Sinn. Da am Flop davon ausgegangen wird, dass 2 weitere Karten kommen und dies auch der einzige Grund dafür ist, dass man am Flop theoretische Pot Odds von 2: 1 bekommt, muss auch davon ausgegangen werden, dass der Turn vom Gegner gecheckt wird, denn wenn nicht, dann sieht man auch keine 2. Karte und wenn man nicht davon ausgehen kann, dass man 2 weitere Karten sieht, dann kann man auch nicht zu den Pot Odds (2:1) callen....

Mmhh...?

Geändert von heilenmax (04-07-2012 um 13:30 Uhr).
 
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04-07-2012, 18:42
(#7)
Benutzerbild von StraightA777
Since: Jun 2010
Posts: 450
die odds am Flop für Turn + River (1:1,86) gelten strenggenommen nur wenn keine weitere Betrunde am Turn kommt, also eigentlich nur bei all in Situationen, da du nie sicher sein kannst ob dein Gegner den Turn nur checkt,

mathematisch korrekt callst du am Flop nach den odds für den Turn (1:4,22) bzw. am Turn für den River (1:4,11) einzeln,

wenn du davon ausgehst dass du eine weitere Auszahlung von deinem Gegner bekommst wenn du deinen Flush triffst kannst du mit implied odds beim callen rechnen, also den call auf eine geschätzte größere Potsize beziehen, aber insbesondere beim FD wäre ich da zurückhaltend,

du solltest immer die jeweilige Situation betrachten, Gegnertyp, Stacks, Ranges, etc., oft kann man z.B. starke Draws auch semibluff raisen um von Fold EQ zu profitieren

Geändert von StraightA777 (04-07-2012 um 19:32 Uhr).
 
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04-07-2012, 19:28
(#8)
Gelöschter Benutzer
@ straight....Danke schön.
 
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05-07-2012, 10:27
(#9)
Benutzerbild von StraightA777
Since: Jun 2010
Posts: 450
noch eine Anmerkung zur EV Rechnung von MartinJ bzw. warum es falsch ist die Turn Bet als implied odds zu betrachten:

Um den EV zu erhalten wenn wir beide Bets am Flop + Turn callen müssen wir imo die Werte der einzelnen Fälle mit ihren Wahrscheinlichkeiten multiplizieren und die Ergebnisse aufsummieren (rechne vereinfacht mit 1/5 Wahrscheinlichheit)

Pot = 10
Flop Bet = 8

1/2 Potsize Turn Bet = 13

Turn Flush (wir gehen davon aus dass er den Turn trotzdem bettet):
EV = 1/5 * (10 + 8 + 13) = 1/5 * 31 = 6.2

Turn Blank aber River Flush:
EV = 4/5 * 1/5 * (10 + 8 + 13) = 4/25 * 31 = 4.96

Turn Blank und River Blank:
EV = 4/5 * 4/5 * (13 + 8) = 16/25 * 21 = -13.44

EV = -2.28
-------------
Potsize Turn Bet = 26

Turn Flush (wir gehen davon aus dass er den Turn trotzdem bettet):
EV = 1/5 * (10 + 8 + 26) = 1/5 * 44 = 8.8

Turn Blank aber River Flush:
EV = 4/5 * 1/5 * (10 + 8 + 26) = 4/25 * 44 = 7.04

Turn Blank und River Blank:
EV = 4/5 * 4/5 * (26 + 8) = 16/25 * 34 = -21.76

EV = -5.92
------------

Der EV wird also noch negativer wenn er den Turn größer bettet, was man intuitiv ja auch erwartet

Geändert von StraightA777 (05-07-2012 um 10:59 Uhr).
 
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05-07-2012, 13:18
(#10)
Benutzerbild von MuffyZ
Since: Nov 2011
Posts: 579
Zitat:
Zitat von StraightA777 Beitrag anzeigen
noch eine Anmerkung zur EV Rechnung von MartinJ bzw. warum es falsch ist die Turn Bet als implied odds zu betrachten:

Der EV wird also noch negativer wenn er den Turn größer bettet, was man intuitiv ja auch erwartet
das sehe ich anders!

wenn wir sicher wissen, dass der villain eine turnbet abfeuern wird, können wir diesen betrag als implied odds hinzuziehen. laut definition sind das ja nun mal die implied odds!

wenn wir nur die entscheidung am flop betrachten (nicht über alle strassen), haben wir einen größeren EV wenn der villain am turn höher bettet

unsere beiden rechnung sind nicht falsch, aber wir beide meinen was anderes.

ich glaub du hast overall EV mit implied odds verwechselt