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NL5 TPTK Button vs. BB

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NL5 TPTK Button vs. BB - 10-07-2012, 00:03
(#1)
Benutzerbild von dakoenner007
Since: Mar 2008
Posts: 138
Hallo,

ich habe heute einmal wieder eine TPTK Problemhand, bei der ich mir beim spielen sehr unsicher war. Ich habe mir in der Session Nachbereitung einige Gedanken zur Hand gemacht und bin sehr unzufrieden mit der Spielweise. Nun würde ich gerne mal wissen, ob ich das ganze richtig analysiert habe, oder ob ihr hier etwas anders seht.

Fett markiertes sind meine "Analyseergebnisse". Stimmen deise Aussagen? Gibt es eventuell einwände?

Villian: 23/18 auf 90 Händen. 8% 3Bet, Fold 2 Steal: 30%

PokerStars No-Limit Hold'em, $0.05 BB (6 handed) - PokerStars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

MP ($3.71)
CO ($5.03)
Hero (Button) ($5.11)
SB ($5.18)
BB ($5)
UTG ($3.57)

Preflop: Hero is Button with A, K
3 folds, Hero bets $0.20, 1 fold, BB raises to $0.50, Hero calls $0.30

Am Button ganz normal auf 4BB geöffnet. BB raised auf 10BB. Aufgrund der geringen Fold2Steal Rate, bin ich davon ausgegangen, dass er seinen Blind protected.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich fand die 4 Bet hier nicht ganz so gut, da Villian, solte er hier wirklich seinen Blind protecten eventuell darauf shoved oder foldet. Folden wird er seine schlecheren Hände/Bluffs (Die ich ja gerade drin behalten möchte), Shoven wird er hier vermutlich auch nur 77+, AK, evtl. AQ, oder sehe ich das hier falsch?
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Flop: ($1.02) A, 9, 3 (2 players)
BB checks, Hero bets $0.50, BB calls $0.50

Obwohl Villian sich die Initiative Preflop geholt hat, bettet er das Board nicht. Das Ass wäre ja für ihn eigentlich eine gute Karte zum Conti-Betten gewesen, gerade wenn er von einem Steal ausgeht. Darum jetzt 2 Vermutungen:
1.) Er hat eine sehr starke Hand (2 Pair, Set), dass er slowplayed
2.) Sein Blind Protect Bluff hat nicht funktioniert, er vermuted eine starke Hand bei mir die er nicht zum folden bekommt.

Ich bette hier etwas unter halben Pot aufgrund von Potcontrol und da das Board sehr trocken ist. Es gibt (fast) keine Draws, undich möchte hier noch Value von schlächteren Assen bekommen.
Die Betsize finde ich auch im Nachhinein gut.

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Turn: ($2.02) 2 (2 players)
BB checks, Hero bets $0.85, BB raises to $1.70, Hero calls $0.85

45 als Draw kommt hier zwar an, dass geben ich ihm hier aber eigentlich selten. Ich denke seine Range besteht hier noch aus ein paar schlechteren Assen, ab und zu vielleicht noch QQ, KK(for Information, ob ich das Ass wirklich habe) und eben aus 2Pairs und Sets. Und hier sehe ich auch den größten Fehler.
Der Minraise von ihm schreit nach einem Call, aufgrund von guten Pot Odds, aber er ist groß genug dafür, dass er für seine sehr starken Hände das Geld am River rein bekommt.
Der Call meinerseits ist IMHO schrecklich. Er commited mich so oder so, deshalb bleibt hier eigentlich nur ein Push oder Fold. Einen Push würden aber nur seeehr wenig schlechtere Hände (Eventuell AQ, AJ) callen. Alles andere schlägt mich, alle Bluffs, KK, QQ folden. Ich spiele hier also fast nur noch gegen stärkere Hände, darum ist es hier ein Fold.

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River: ($5.42) 4 (2 players)
BB bets $2.30 (All-In), Hero calls $2.30

Total pot: $10.02 | Rake: $0.42

Wie schon am Turn analysiert bin ich hier Commited. Ich denke hier kann man nicht mehr folden bei Pott Ods von ca. 3,5:1, jedoch bin ich hier zu 99% Beat.


Danke für eure Meinung dazu
 
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10-07-2012, 00:34
(#2)
Benutzerbild von St4rrrrrr
Since: Sep 2010
Posts: 78
Hey,

da hast du dir ja einige Gedanken zu der Hand gemacht. Den 3bet-call finde ich ok. Du kannst
hier sicherlich shoven und stehst dann häufig vor einem flip. Den Call finde ich aber in Position
auch sehr angenehm, da du ihn hier häufig ausspielen kannst. Dass er auf so einem optimalen
Board nicht c-bettet, ist komisch. Vor allem, da er mir anhand der Stats auch wie ein relativ guter
Spieler erscheint. Aber da wir TPTK floppen, stören wir uns erstmal nicht daran und betten
for value. Turn card ändert eigentlich nichts und wir betten erneut.
Wenn der Raise kommt, ist es ein easy fold. Wir bekommen zwar gute Pot odds für einen call,
aber bei dem Raise ist es sehr wahrscheinlich, dass villain hier auf dem River alles rein stellen wird.
Die Frage ist, mit welchen Händen würde Villain raisen, die du schlägst? Mir fällt keine ein. Mit einem
schlechteren Ass als AK sehe ich ihn hier eher runtercallen. Mit AK macht er das vielleicht, aber
die Wahrscheinlichkeit, dass er das hat, ist relativ gering, da du selber das auch hast.
Viel wahrscheinlicher ist hier so etwas wie 99, 33, 22, A9 und manchmal AA.

Gute Nacht zusammen!
 
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10-07-2012, 00:36
(#3)
Benutzerbild von Flushkillaah
Since: Oct 2009
Posts: 5.499
Zitat:
Zitat von dakoenner007 Beitrag anzeigen

Obwohl Villian sich die Initiative Preflop geholt hat, bettet er das Board nicht. Das Ass wäre ja für ihn eigentlich eine gute Karte zum Conti-Betten gewesen, gerade wenn er von einem Steal ausgeht. Darum jetzt 2 Vermutungen:
1.) Er hat eine sehr starke Hand (2 Pair, Set), dass er slowplayed
2.) Sein Blind Protect Bluff hat nicht funktioniert, er vermuted eine starke Hand bei mir die er nicht zum folden bekommt.

Ich bette hier etwas unter halben Pot aufgrund von Potcontrol und da das Board sehr trocken ist. Es gibt (fast) keine Draws, undich möchte hier noch Value von schlächteren Assen bekommen.
Die Betsize finde ich auch im Nachhinein gut.
Genau desshalb isses imo am turn dann auch gut as played mit dem drittel Pot, aber eben ein Fold auf den checkraise !

Klar spricht im Fall von Punkt 2 oben im geringen masse auch das er nen Move auspackt, aber nicht auf NL5, oder ?!
Mit der drittel Potsize regt man sowas natürlich an...
Desshalb könnte man evtl den Turn auch grösser bet/folden oder einfach behindchecken...
 
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10-07-2012, 01:00
(#4)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Gegen aktive Gegner hast du preflop mit Sicherheit eine profitable 4Bet.

Die Turnbet ist zu klein, du willst ja schliesslich am River shoven können ohne fast Pot setzen zu müssen. Was man dann gegen ein Raise macht hängt vom Gegner ab, aber er hat halt nicht viele Hände in seiner Range die dich schlagen. AA/99/33 sind nur 7 Kombos und ob er 99/33 immer 3betted ist sehr fraglich. Dagegen gibt es alleine 6 andere Kombos AK, mit denen er genau die gleiche Line for value spielen kann. Folden mag man das nur gegen passive Gegner.

Zitat:
Wie schon am Turn analysiert bin ich hier Commited. Ich denke hier kann man nicht mehr folden bei Pott Ods von ca. 3,5:1, jedoch bin ich hier zu 99% Beat.
Im Cashgame gibt es am River kein commitment. Entweder man hat die nötige Equity gegen die gegnerische Range und called oder man hat nicht genügend Equity und foldet. Wenn du denkst, nicht in mehr als 23% der Fälle gut zu sein, kannst du den River natürlich folden, die Bet ist ja immerhin 46BB groß.


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10-07-2012, 07:25
(#5)
Benutzerbild von dakoenner007
Since: Mar 2008
Posts: 138
Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
Gegen aktive Gegner hast du preflop mit Sicherheit eine profitable 4Bet.
Was erwarte ich denn von einer 4 Bet, entweder foldet der gegner seinen versuchten Protection Bluff, oder er shoved, und dann stehe ich meistens, wie St4rrrrrr schon gesagt hat vor einem Flip. +EV ist die 4Bet vermutlich schon, aber ich weiß nicht ob diese wirklich maxEV ist.

Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
Die Turnbet ist zu klein, du willst ja schliesslich am River shoven können ohne fast Pot setzen zu müssen. Was man dann gegen ein Raise macht hängt vom Gegner ab, aber er hat halt nicht viele Hände in seiner Range die dich schlagen. AA/99/33 sind nur 7 Kombos und ob er 99/33 immer 3betted ist sehr fraglich. Dagegen gibt es alleine 6 andere Kombos AK, mit denen er genau die gleiche Line for value spielen kann. Folden mag man das nur gegen passive Gegner.
Genau das ist die Frage. Folden möchte man hier gegen aktive Gegner aus dem Blind eigentlich nicht, aber seinen Stack riskieren mit One Pair auch nicht oder? Gegen seine Range liege ich vorne, aber die genannten Kombis von dir sind ja auch max. ein Split. Wenn ich hier größer bette werden es immer weniger seiner Hände die schlechter sind un das callen. Oder habe ich da einen Denkfehler? Wie Flushplayer gesagt hat läd die 1/3 Potsize natürlich zu einem Play ein. Auf NL5 ist die Frage. Wie schon gesagt ist ist ja die Hauptfrage ob ich hier um meinen Stack spielen will (Push) oder eben nicht(Fold)

Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
Im Cashgame gibt es am River kein commitment. Entweder man hat die nötige Equity gegen die gegnerische Range und called oder man hat nicht genügend Equity und foldet. Wenn du denkst, nicht in mehr als 23% der Fälle gut zu sein, kannst du den River natürlich folden, die Bet ist ja immerhin 46BB groß.
Guter Hinweis, war mir bisher so nicht bewusst. Dachte das gibt es auch im Cashgame.
 
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10-07-2012, 13:20
(#6)
Benutzerbild von Fuchz
Since: Feb 2008
Posts: 3.424
Zitat:
Zitat von dakoenner007 Beitrag anzeigen
Was erwarte ich denn von einer 4 Bet, entweder foldet der gegner seinen versuchten Protection Bluff, oder er shoved,
Woher weisst du denn dass er auf ne 4bet IMMER foldet wenn er pre geblufft. Hat Gilt deine Argumentation auch wenn du hier AA hälst?? Callst du dann Pre auch nur IP?

Würde hier übrigens Pre BUT nur 0,12$ raisen, aber will keine neue Diskussion über Vor- und Nachteile vom Zaun brechen. Hatten wir schon zu oft hier im Forum.

BTW. Bin ich hier eigentlich der einzige der 100BB lachend im 3bet Spot mit TOPTOP wegstackt???
 
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10-07-2012, 14:12
(#7)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von Fuchz Beitrag anzeigen
Woher weisst du denn dass er auf ne 4bet IMMER foldet wenn er pre geblufft. Hat Gilt deine Argumentation auch wenn du hier AA hälst?? Callst du dann Pre auch nur IP?
Genau. Die Hand ist einfach so stark gegen aktive Gegner, dass man damit preflop alles profitable machen kann, ausser folden.

Zitat:
BTW. Bin ich hier eigentlich der einzige der 100BB lachend im 3bet Spot mit TOPTOP wegstackt???
Gegen passive Gegner stacked man sicherlich nicht lachend weg. Gegen aktive Gegner hat man bei dem ganzen Deadmoney im Pot aber meiner Meinung nach einen einfachen Stackoff.


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10-07-2012, 14:46
(#8)
Benutzerbild von dakoenner007
Since: Mar 2008
Posts: 138
Zitat:
Zitat von Fuchz Beitrag anzeigen
Woher weisst du denn dass er auf ne 4bet IMMER foldet wenn er pre geblufft. Hat Gilt deine Argumentation auch wenn du hier AA hälst?? Callst du dann Pre auch nur IP?
BTW. Bin ich hier eigentlich der einzige der 100BB lachend im 3bet Spot mit TOPTOP wegstackt???
1.) Ja genau wissen kann man es nicht, dass stimmt, wenn es aber ein aktiver gegner ist wird er vermutlich öfters auch mal shoven. Mit AA calle ich auf NL5 die 3 Bet nicht, ich brauch mir keine sorgen machen das ich hier exploited werde und dominiere 100% seiner Hände und calle gerne einen Push. Mit AK dominiere ich viel, bei einem Shove spiele ich aber vermutlich zu 75% gegen ein Pocket Pair, wobei ich gegen jedes minimal hinten liege.

2.) Mit TOPTOP würde ich ganz bestimmt nicht lachend wegstacken, und genau weil dies gott sei dank so viele auf NL5 tun ist das ganze auch so profitabel. Pre gegen einen Loosen gegner schon, Post aber nur, wenn der Gegner seehr loose ist und mir schon oft ein Top Pair mit schlechtem Kicker gezeigt hat. Auch auf NL5 ist man mit TPTK bei 100BB auf dem Flop/Turn oft hinten.

Es wundert mich ehrlich gesagt etwas, dass an der einen Ecke immer von Potcontrol geredet wird, weil TPTK eben auch einfach nur EIN Paar ist, und hier heißt es, klarer Stack Off. 23/18 ist zwar nicht sonderlich tight, aber auch nicht sonderlich Loose. Auf dem Limit lohnen sich solche Stats auch für Regs, da die Auszahlung von Leuten wie mir mti TPTK immer groß ist.

Vermutlich lässt sich eine gewisse Ergebnisorientierung nicht vermeiden, wenn man das Ergebnis kennt, ich denke aber, dass ich hier mit AK auf so einem Dry Board, wenn es auf dem Flop oder Turn um den Stack geht zu 90-95% hinten bin. Viel öfter zeigt einem kein Gegner hier AQ/KK
 
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10-07-2012, 15:01
(#9)
Benutzerbild von Fuchz
Since: Feb 2008
Posts: 3.424
Zitat:
Zitat von dakoenner007 Beitrag anzeigen
2.) Mit TOPTOP würde ich ganz bestimmt nicht lachend wegstacken, und genau weil dies gott sei dank so viele auf NL5 tun ist das ganze auch so profitabel. Pre gegen einen Loosen gegner schon, Post aber nur, wenn der Gegner seehr loose ist und mir schon oft ein Top Pair mit schlechtem Kicker gezeigt hat. Auch auf NL5 ist man mit TPTK bei 100BB auf dem Flop/Turn oft hinten.
Das gilt für singleraist Pots, aber doch nicht in 3bet Spots, wo wir am Turn schon so viel investiert haben und das SPR schon so winzig ist!

Wie schaut dein Pre Play denn zum Beispiel mit QQ aus oder anders gefragt: Was hast Du in diesem Spot überhaupt für eine 4betting Range?
 
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10-07-2012, 15:09
(#10)
Benutzerbild von bhurak147
Since: Feb 2008
Posts: 771
Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
Im Cashgame gibt es am River kein commitment. Entweder man hat die nötige Equity gegen die gegnerische Range und called oder man hat nicht genügend Equity und foldet. Wenn du denkst, nicht in mehr als 23% der Fälle gut zu sein, kannst du den River natürlich folden, die Bet ist ja immerhin 46BB groß.
Das hätte ich gerne mal näher erklärt...
Ok, wenn man blufft, dann kann man immer noch folden, egal wie viele Chips man schon investiert hat. Aber wer regelmäßig mit relativ starken bis sehr starken showdownfähigen Händen mehr als ein drittel seines Stacks reinstellt und dann noch foldet, der macht meiner Meinung nach etwas falsch.
Natürlich gibt es immer Situationen, wo man noch foldet, obwohl man schon "commited" ist, aber das sollte man nicht zu oft machen.

Auf dem River hier in dieser Hand zu folden, geht meiner Meinung nach gar nicht. Wenn, dann foldet man auf das min c/r am Turn - aber den Turn callen und dann den River folden???

Geändert von bhurak147 (10-07-2012 um 15:14 Uhr).