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3tri's High Bar - 14-07-2012, 13:10
(#1)
Benutzerbild von 3tri3nit3y3
Since: Oct 2007
Posts: 1.080
Stelle hier mal wieder eine Hand von mir zur Verfügung. Wer gerne mitdiskutiert, mitüberlegt, etwas dazu lernen möchte oder sich einfach nur gerne bestätigt fühlen möchte, ist herzlich eingeladen, mitzumachen!!!

Ich habe mir vorgestellt, dass wir hier Schrittweise - also Strasse für Strasse bzw. Option für Option - vorgehen.

Wenn ich das Gefühl habe, es hat sich ausgedacht bzw. alles ist klar , werde ich jeweils weitere Infos - Karten, Options der Gegner, etc. - bekannt geben.

Falls ihr weitere Infos benötigt einfach nachfragen...versuche mein Möglichstes...

Ausgangslage


Legende Stats:
Name / Anzahl Hände
VPIP / PFR / AF / 3-Bet
Steal / SB Fold vs Steal / BB Fold vs Steal
Donk Flop / Fold to CB Flop / Fold to CB Turn
WTSD / W$SD / W$SD rT / W$SD crT

Nun zur Preflop-Action:

Preflop: Hero is SB with
UTG calls, MP folds, CO calls, BTN calls, Hero ?

Hier die Frage: Fold, Call oder Raise und weshalb ?

Geändert von dborys (22-08-2012 um 23:01 Uhr).
 
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14-07-2012, 13:31
(#2)
Benutzerbild von dborys
Since: Oct 2007
Posts: 3.198
Ich weiß nicht was ich mache, aber ich will den Tisch heiraten!

Pre kommt für mich auf Blindsstruktur an, 2/3 Struktur calle ich immer, 1/2 Struktur wohl auch da wir immer noch sehr gute Odds bekommen und BB nie raisen wird, und 1/3 Struktur wirds knapper, aber 6,5:1 mit 4 Fishen in der Hand wäre mir die Hand einfach zu stark zum folden.
 
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15-07-2012, 22:16
(#3)
Benutzerbild von 3tri3nit3y3
Since: Oct 2007
Posts: 1.080
Richtiiiiiiiig...

J4s ist natürlich ein absolutes Monster in dem Spot...und wie es sich für ein Monster gehört, geht es so weiter....

Preflop: Hero is SB with
UTG calls, MP folds, CO calls, BTN calls, Hero completes, BB checks

Flop: (5 SB) (5 players) Hero ?

Check oder Bet ?
 
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16-07-2012, 11:06
(#4)
Benutzerbild von 11RIEDE
Since: Apr 2012
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preflop hätte ich mit allen suited gecallt.

Am Flop haben wir einen OESD und einen backdoor-fluschdraw. Den Jack als Highcard / kicker für die queen können wir vermutlich vergessen.

Meine line wäre hier, als SB eine bet zu setzen und bei einem raise zu callen.

Ich hab vorhin mal pokerstove bemüht, aber selbst mein I7-Prozessor hat nach ner halben stunde grad mal 1% der equity berechnet. dort war ich so um die 22-23% bei 5 Gegnern. Da mir 20% des Potts gehören, ist die bet also praktisch Pflicht.

Ich hatte erst überlegt, ob ein C/R sinnvoll wäre, aber es sieht ganz so aus, als wäre der Button der einzige, der von sich aus gern als erster Geld am Flop in die Mitte schiebt. Somit würden die anderen bis zum button checken und auf ein raise von mir folden. wenn ich eine SB setze, würden vermutlich mehr Spieler sagen: "ok, die nächste karte guck ich mir an und schmeiß dann am turn meine hand weg, wenns nix gebracht hat" und so dann doch eher callen.
Da wir vermutlich eh nur mit der Straße gewinnen werden, hätte ich persönlich lieber eine multiway-situation, mit der ich gewinne. Mal abgesehen davon, dass sich bei den Folds auch unsere Equity verschiebt.

Auf der anderen Seite müsste man sich gedanken um die kommenden straßen machen. was, wenn einer ebenfalls einen backdoor-flushdraw hat und am turn dann seine 4. karte trifft? dann sinken unsere outs und möglicherweise sagen wir uns am river: "hätte ich am flop nur erhöht, da hätte ich die pfeife rausgedrängt"

Diese Situation wird aber vermutlich nicht so häufig eintreten, darum für mich die Flopline : B/C
 
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16-07-2012, 19:44
(#5)
Benutzerbild von hagenvers
Since: Nov 2007
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mir gefällt die betcall-option OOP nicht, wir halten nur draws, keiner bringt uns die nuts und auch wenn die Villains alle ganz gern folden glaube ich nicht dass wir alle zum folden bekommen. Wir können die Hand vermutlich nicht unimproved gewinnen.
Mit einer betcall würden wir zwar den pot groß bekommen bzw freecards vermeiden, aber vielen Gegnern Gelegenheit geben einen einfachen fold zu finden und haben anschließend womöglich eine HU-Situation mit ca 25% Equity in einem von unserem Geld aufgeblähten pot.
während unsere Equity von weiteren Spielern kaum verändert wird, ist die eines Toppairs durch zahlreiche Gegner viel eher betroffen, ein solcher Spieler würde von unserem betcall also viel eher profitieren als wir.

Ich würde den flop zunächst passiv checkcallen
 
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17-07-2012, 23:46
(#6)
Benutzerbild von 11RIEDE
Since: Apr 2012
Posts: 1.488
mir fällt es schwer, erfahreneren Spielern und iher überzeugenden Argumentation zu widersprechen, aber was ist mit dem Argument, die eigenen draws genauso zu spielen, wie made-hands? oder trifft das hier in der multi-way-situation nicht zu? oder da erst recht?
 
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18-07-2012, 08:57
(#7)
Benutzerbild von hagenvers
Since: Nov 2007
Posts: 1.043
das ist durchaus ein sinnvolles Argument.
betcall würde ich allerdings mit den meisten plausiblen Madehands die ich halten kann ebenfalls nicht spielen. Einzige Ausnahme wären evtl. noch twopair die ich realistischer Weise halten kann, ich erhoffe mir dann von zahlreichen schwächeren Madehands calls oder sogar raises und würde wohl Value über protection stellen.
Hände die mir TPGK bringen hätte ich preflop geraist, kann ich also nicht halten, und die meisten mittleren oder höheren Pockets für ein set ebenfalls.

Die Frage wäre dann: was ist multiway als eine Madehand anzusehen und wie spiele ich sie sinnvoll? Auf so einem Board muss ich gegen 4 Gegner natürlich mehr Anspruch an eine Madehand stellen als wenn ich HU spiele.
Mit einer Hand wie Q4 kann ich durchaus einen showdown gewinnen, die Frage ist ob ich mit so einer Hand OOP for Value betten will/sollte.
Ich würde vermutlich trotzdem checken und eine bet aus einer der beiden Positionen direkt hinter mir (sofern ich recht sicher sein kann die Action zu beenden) callen, eine Bet vom Button aber raisen. Evtl. würde ich auch raisen wenn alle zwischen dem Better und mir gefoldet haben. Das wäre dann auch kein Bluffraise weil Villain in Position sehr viel betten kann und ich so meine Hand auch protecte indem ich versuche Gegner zu eliminieren die vielleicht gutshots, bottom pair oder eine overcard halten. Ein semibluff kann sinnvoll sein weil die Gegner doch allesamt recht viel folden, man sollte aber im Auge behalten von wem die bet kommt, da einige Gegner womöglich zu passiv sind um draws oder schwache madehands selbst zu betten, die sie im Laufe der Hand wieder aufgeben würden. In diesem Fall wäre ein semibluff zum scheitern verurteilt und wir müssten unsere Hand machen um zu gewinnen.
 
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18-07-2012, 13:29
(#8)
Benutzerbild von 11RIEDE
Since: Apr 2012
Posts: 1.488
Prinzipiell hab ich da irgendwie ne andere denkweise. ich denke nicht "was denkt der gegner über mich" - sondern "was denkt der gegner" - das unterscheidet uns wohl, lieber Hagen.

Zitat:
Zitat von hagenvers Beitrag anzeigen
[...] In diesem Fall wäre ein semibluff zum scheitern verurteilt und wir müssten unsere Hand machen um zu gewinnen.
Ich denke, im Regelfall müsste die Straße ankommen. Selbst mit nem glückelichen bube oder 4-er Paar sind wir doch i.d.R. hier geschlagen. Ich kann mir nicht vorstellen, hier über großartige Fold-Equity zu verfügen!

Zitat:
Hände die mir TPGK bringen hätte ich preflop geraist, kann ich also nicht halten, und die meisten mittleren oder höheren Pockets für ein set ebenfalls.
Gehen wir mal weg von dir und hin zu den Gegnern. Würdest du im BB mit KJo raisen? Würden die Gegner z.b. QJo preflop raisen? UTG und der CO sicherlich nicht - wenn man sich die PFR-stats ansieht. Am ehesten wohl der Button - aber der callt nur. Von daher sind solche Hände durchaus denkbar.

Am Flop ist halt die Frage, ob die Gegner deine Bet auch tatsächlich ernst nehmen und als made-hand interpretieren oder ob die sich sagen "die bet kann alles mögliche bedeuten" - was ja tatsächlich auch so wäre!

Hinzu kommt die Frage, welchen Sinn würde ein Raise von einem Gegner machen?
Wenn Villain TPGK hält (wie ich ja aufgezeigt hab, ist z.b. QJ durchaus möglich), welche Intension würde das Raise haben? Egal, welcher Kicker, mit dem Top-Pair wäre das raise in unserem multiwaypot offensichtlich weniger for value, als vielmehr for protection - erstrecht bei der boardstruktur, bei der man noch durch ein höheres paar oder eine straight auf den folgenden Straßen überholt werden kann.

Hierbei wäre dann zu beobachten, wie viele nach mir gecallt haben, bevor ein Raise kam. Möglicherweise macht dann ein Raise for Protection dann bereits beim CO keinen Sinn mehr, weil die Odds so gut werden, dass man jede bumshand (überspitzt formuliert) noch für die eine zusätzliche SB spielen kann.

DANN kann man also abschätzen, wie stark die Hand des Raisers in etwa sein wird. Ich denke, das kann man bis zu einem gewissen Grad mit Boris' Aussage bezüglich der erzwungen Ehrlichkeit beim preflop cap mit 88 aus dem Beispiel von mir vergleichen.
Wenn ich bette, alle callen und der BB raist, dann sollte er doch - wenn er nicht ganz doof ist - das doch mind. ab 2pair machen - was dann ein klarer value-raise wäre. Alles andere wäre auf dauer bei so vielen Gegenspielern sicherlich verlustreich!

von daher finde ich meine bet als SB nicht sooo verkehrt. Entweder raist einer unmittelbar nach mir und drängt die anderen raus, so dass ich HU stehe, dort kann ich dann je nach turn- und Rivercarde entsprechend nach odds und outs weiterspielen

oder

ich baue ein riesen pott auf, wenn alle callen (+ ein mögliches raise callen), sodass ich auf dauer gesehen solche hände weniger oft gewinnen muss.


Ein weiterer Punkt:
Zitat:
betcall würde ich allerdings mit den meisten plausiblen Madehands die ich halten kann ebenfalls nicht spielen. Einzige Ausnahme wären evtl. noch twopair die ich realistischer Weise halten kann, ich erhoffe mir dann von zahlreichen schwächeren Madehands calls oder sogar raises und würde wohl Value über protection stellen.
ich finde das nicht so gut. Wenn du in solchen Situationen nur solche hände (2pair) anspielst, wirst du doch auch auf dauer besser lesbar, oder irre ich mich da? Das ist eben mein Argument "draws und made hands gleich anspielen". Wenn du hier schon aggressiv zu werke gehst, warum dann nicht auch die guten draws so anspielen? Das verschleiert deine hand doch etwas und du hast den vorteil, vielleicht von spielern geld zu bekommen, die denken, dass du irgend nem draw hinterher rennst und dich mit mittlerem oder top- paar ausbezahlen (oder gar am river erhöhen, wenn der mögliche draw nicht angekommen ist), wenn du tatsächlich mal eine sichere made hand hast! Andersrum ist es genauso: möglicherweise folden manche spieler auf dauer ihre draws auf dein semibluff, weil sie denken, du hättest eben eine solche made hand. Wenn du nur solche Hände anspielst, werden die Gegner öfter ihre Karten ablegen und du bekommst nix mehr von ihnen.

Alles in allem bin ich hier nach wie vor ein Freund des aggressiveren Vorgehens (zur Erinnerung: wir haben am Flop 23% Equity bei 20% Pott-Anteil)! Aber vielleicht kommen ja noch Argumente, die mich dann doch eines Besseren belehren und meine Gedanken als große, verlustreiche Lücke Lügen strafen. Dann bin ich umso dankbarer für den hier stattfindenden Gedankenaustausch!

Geändert von 11RIEDE (18-07-2012 um 13:35 Uhr).
 
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18-07-2012, 20:45
(#9)
Benutzerbild von 97coyote
Since: Dec 2007
Posts: 1.069
Hi,

mein Favorit ist check/call.

Die Gründe sind:
Wir haben keine Fold Equity, gegen einen anderen J splitten wir nur wenn der str draw ankommt, gegen KJ sehen wir schlecht aus, eine bet gefolgt von einem raise hinter uns könnte zu folds von Spielern führen die wir gerne im Pot behalten wollen.

Viele Grüße,

coy


ISOP 2011 Event # 36
Gewinner **** No Limit Hold'em ******* $2.20

ISOP 2010 - Gewinner - Event #9 (PLO hi/lo $5.50)
Intellipoker Leaderboard Champion Januar 2010, Januar 2011
Sieger Leaderboard Champion's Event
 
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18-07-2012, 20:59
(#10)
Benutzerbild von hagenvers
Since: Nov 2007
Posts: 1.043
Zitat:
Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen
Prinzipiell hab ich da irgendwie ne andere denkweise. ich denke nicht "was denkt der gegner über mich" - sondern "was denkt der gegner" - das unterscheidet uns wohl, lieber Hagen.
darin sehe ich keinen großen Unterschied. Die Frage dreht sich immer darum, auf welchem Level der Gegner denkt, also ob und inwieweit er sich auch über mein Spiel Gedanken macht.
Hier spielen wir gegen einen haufen fishe.
Zitat:
Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen

Hinzu kommt die Frage, welchen Sinn würde ein Raise von einem Gegner machen?
Wenn Villain TPGK hält (wie ich ja aufgezeigt hab, ist z.b. QJ durchaus möglich), welche Intension würde das Raise haben? Egal, welcher Kicker, mit dem Top-Pair wäre das raise in unserem multiwaypot offensichtlich weniger for value, als vielmehr for protection - erstrecht bei der boardstruktur, bei der man noch durch ein höheres paar oder eine straight auf den folgenden Straßen überholt werden kann.

Hierbei wäre dann zu beobachten, wie viele nach mir gecallt haben, bevor ein Raise kam. Möglicherweise macht dann ein Raise for Protection dann bereits beim CO keinen Sinn mehr, weil die Odds so gut werden, dass man jede bumshand (überspitzt formuliert) noch für die eine zusätzliche SB spielen kann.

DANN kann man also abschätzen, wie stark die Hand des Raisers in etwa sein wird. Ich denke, das kann man bis zu einem gewissen Grad mit Boris' Aussage bezüglich der erzwungen Ehrlichkeit beim preflop cap mit 88 aus dem Beispiel von mir vergleichen.
Wenn ich bette, alle callen und der BB raist, dann sollte er doch - wenn er nicht ganz doof ist - das doch mind. ab 2pair machen - was dann ein klarer value-raise wäre. Alles andere wäre auf dauer bei so vielen Gegenspielern sicherlich verlustreich!
Die Frage ist, ob wir für die Information wirklich eine SB zahlen müssen, du hast ja selber gesagt dass die meisten Gegner (außer BU) ziemlich passiv sind und offenbar nur mit guten Händen aktiv werden.
Die Unterstellung mit twopair und besser ist wohl abwegig. Warum sollte der BU nicht eine Hand wie JT oder QJ raisen? Er hat allemal die nötige Equity und in Position kann er das locker machen auch bei mehreren callern. Außerdem erlangt er damit die Initiative.
Abgesehen davon ist es schon problematisch eine sehr marginale Hand im Sandwich einfach zu callen, da die relative Position am Tisch sehr schlecht wäre und du schnell noch weitere Bets investieren musst wenn hinter dir noch geraist wird.
Zitat:
Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen

von daher finde ich meine bet als SB nicht sooo verkehrt. Entweder raist einer unmittelbar nach mir und drängt die anderen raus, so dass ich HU stehe, dort kann ich dann je nach turn- und Rivercarde entsprechend nach odds und outs weiterspielen

oder

ich baue ein riesen pott auf, wenn alle callen (+ ein mögliches raise callen), sodass ich auf dauer gesehen solche hände weniger oft gewinnen muss.
ich rede auch nicht unbedingt schon falsch.
Mir gefällt betcall nicht, weil ich mich leicht mit meinem draw isoliere und dann oop, headsup und ohne Initiative weiterspiele. Viele Spieler haben einen niedrigen wtsd. Sie sind zudem recht passiv. Ein raise von ihnen kann bedeuten dass wir drawing dead btw. thin sein könnten, zumindest aber weit hinten liegen. Viele marginale toppairs werden gegen deine bet garnicht mehr raisen weil sie scared sind, insbesondere die passiven Spieler werden nicht solche hände raisen.
Mir gefällt situativ checkcall bzw. checkraise besser weil ich damit Initiative bekomme bzw. vorab Information bekomme von den meisten passiven Spielern auch ohne eine zusätzliche bet zu investieren.


Zitat:
Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen
ich finde das nicht so gut. Wenn du in solchen Situationen nur solche hände (2pair) anspielst, wirst du doch auch auf dauer besser lesbar, oder irre ich mich da?
ja du irrst dich. Eine solche Spielsituation (also 5-handed, alle limpen, ich im SB) kommt für mich vielleicht alle 500 Hände einmal vor, wenn nicht noch seltener.
Vielleicht spiel ich aus einer spontanen Eingebung aber trotzdem checkraise mit twopair, es kommt auch immer ein bisschen auf meine persönliche Einschätzung an...
Ein Read entsteht dann, wenn
1. ich bestimmte Aktionen in vergleichbaren Situationen regelmäßig wiederhole und
2. die Gegner gut genug sind dies zu bemerken und sich drauf einzustellen.
Beides ist hier nicht gegeben. Die Spielsituation entsteht viel zu selten und die Gegner sind wohl zu schwach für nützliche reads.
Ich würde wenn ich aktiv werden will checkraisen weil ich dann die chance auf Initiative habe und evtl eben doch foldequity bekomme. Gegen einen der passiven Spieler aus den mittleren Positionen würde ich von Anfang an nach odds und outs spielen.

Vielleicht mache ich auch einen denkfehler, aber aufgrund so weiter Handranges versuche ich nicht einen Vorteil aus dieser minimalen Equityedge zu ziehen. Ich möchte lieber Geld in klareren bzw. profitableren Spots in den Pot bekommen. Mein Equityedge für den Rest der Hand wird auch schnell zum Nachteil wenn ich mich selbst gegen eine gute Hand isoliere.

Geändert von hagenvers (18-07-2012 um 21:01 Uhr).