Home / Community / Forum / Poker Forum / Poker Ausbildung / Poker Handanalysen /

1,5$ SNG - Implied Odds, Begriffserklärung

Alt
Standard
1,5$ SNG - Implied Odds, Begriffserklärung - 15-07-2012, 01:02
(#1)
Benutzerbild von Blöfcek
Since: Jul 2012
Posts: 6
SilverStar
PokerStars No-Limit Hold'em, 1.5 Tournament, 10/20 Blinds (8 handed) - PokerStars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

UTG (t1340)
UTG+1 (t2790)
MP1 (t1430)
MP2 (t1930)
CO (t1480)
Button (t1764)
SB (t1266)
Hero (BB) (t1500)

Hero's M: 50.00

Preflop: Hero is BB with ,
UTG calls t20, UTG+1 calls t20, 2 folds, CO bets t90, 2 folds, Hero calls t70, UTG calls t70, 1 fold

Flop: (t300) , , (3 players)
Hero checks, UTG bets t80, CO raises to t180, Hero folds, UTG calls t100

Turn: (t660) (2 players)
UTG checks, CO checks

River: (t660) (2 players)
UTG checks, CO checks

Total pot: t660

Frage: Wenn man hier von Implied Odds spricht meint es a), dass ich aufgrund von mehreren gesehen Limp-Calls vom UTG 1:3 Odds anstatt der tatsächlichen 1:2 berechnen kann und/oder die Möglichkeit, mit einem gefloppten Set bis zu 75BB von einem Gegner gewinnen kann?
Habe irgendwie Probleme mit der Terminologie und brauche da für mich Klarheit, sonst kapiere ich es nicht zu 100% und bin unsicher im Anwenden dieser Konzepte.
Zudem bin ich mir gerade ebenfalls unsicher, ob diese Frage überhaupt hierher gehört, da es ja nicht wirklich mit dieser Hand zusammenhängt. Falls unangebracht einfach ignorieren (für ein Hinweis wo ich richtig bin wäre ich dankbar).

Erster Post, Hi an alle und vielen Dank im voraus für die meine Unerfahrenheit in diesem Forum berücksichtigenden Antworten
 
Alt
Standard
15-07-2012, 09:46
(#2)
Benutzerbild von civver
Since: Dec 2007
Posts: 203
willkommen im forum

die hand perfekt ins forum gestellt (gelingt nicht jedem im 1.post)

perfekt das richtige forum erwischt: (viele werden neidisch sein das du es so gut hingekriegst hast )

nun zur eigentlichen frage und der hand:

1. man benutzt mehrere begriffe bei den odds bestimmungen:
a) expressed odds: die sich in einer situation direkt ableitbaren odds
b) implied odds: die sich später möglicherweise höheren odds wenn ich treffe und volle
auszahlung erhalte
c) reversed implied odds: quasi der mögliche verlust wenn sich nichts einstellt wie erhofft +ich zuzahle
und den pott verliere


2. anwendung dieser konzepte auf die konkrete hand:
a) mit einem paar habe ich ne 12,5 % wahrscheinlichkeit auf flopp, turn oder river ein set zu
treffen
b) expressed odds mein set zu treffen sind: 100/12,5 = 8;
dh bei neun versuchen werde ich 8 mal nichts treffen und nur 1 mal ein set machen
c) die expressed odds für den call preflop sind:
pott= 30 (von den blinds)+40 (2 limper)+90 (raiser)=160/zu bringender einsatz 90= 1,7777


zwischenbilanz:
ich mache nur gewinne, wenn meine odds besser sind als die angebotenen
=> ich benötige mindesten 8:1, bekomme aber nur 1,8:1 geboten
=> ich passe und zahle den einsatz nicht

habe ich nun alles berücksichtigt ? die antwort dürfte wohl klar sein:NEIN
deshalb kommen wir nun zu dem konzept der implied odds


d) berechnung der implied odds:
I um einen call zu rechtfertigen, brauch ich mindestens das 8 fache meines einsatzes
das wären hier : 90 *8 = 720
II ich schliesse die betrunde nicht ab, weis daher nicht wieviele sich beteiligen werden
ausgehend vom üblichen verhalten der meisten microspielern werden die blinds
passen und die limper mitgehen => 160+ 2*50 der limper= 260, pott noch zu klein
=> immer noch passen
III nun kommen wir zur kunst sich alles schön zu rechnen
ich treffe mein set, die wahrscheinlichkeit das jdm anders ebenfalls eins hat sind 100:1,
somit bin ich guter dinge den pott zu schnappen, brauch nur noch spieler die mind.
noch 460 eigene chips abgeben um auf meine mind. benötigten odds zu kommen
=> implied odds beziehen mögliche zukünftige gewinne mit ein
IV der realitätscheck:
- treffe mein set, kriege aber keine zusätzlichen chips mehr
- treffe mein set, verliere aber den pott gegen ein anderes set, strasse, flush ....
- treffe mein set, bekomme aber weniger als die benötigten chips
- treffe nicht

=> diese möglichen negativen ergebnissen müssen in meine angepeilten odds einfliessen
je nachdem wie hoch ich solche ereignisse einfliessen lasse sollten sich die odds
zwischen 11-13:1 bewegen um ausgeglichen zu sein
mein ziel ist es nicht ein ausgeglichenes ergebnis zu zielen, sondern ich will auch einen
gewinn am ende haben.
für cashgame und turniere haben sich unterschiedlich odds ergeben, die abhängig vom
eigenen standpunkt/argumentation sich in einer bandbreite von 15-25:1 bewegen.

=> fürs setminen sollten mind. 15:1 implied odds vorliegen um überhaupt daran zu denken
einen call zu machen. das wären 90*15=1.350


Fazit:
bei einem sng sind üblicherweise die startingstacks bei 75 BB. fürs erfolgreiche setminen brauche ich die aussicht 68 bb zu gewinnen. somit lasse ich es bleiben
 
Alt
Standard
Merci - 15-07-2012, 13:26
(#3)
Benutzerbild von Blöfcek
Since: Jul 2012
Posts: 6
SilverStar
Wow, erstmal vielen Dank für die schnelle, ausführliche und v.a. mir weitere (Er-)Kenntnisse bringende Antwort.

Habe natürlich mittlerweile auch selbst nochmal nachgeschaut und bin nach Lektüre von Meidinger/Wildt(Sit´n Go Poker) allerdings auf folgenden Merksatz gestossen (S.38):
"Callen sie Raises ihrer Gegner mit kleinen Paaren, um ein Set zu minen, wenn ihr Stack und der Stack ihres Gegners mindestens 15-20 mal so groß sind wie der zu bezahlende Raise."
Natürlich auch mit dem Hinweis, dies nur gegen schlechte Gegner zu tun, die bereit sind ihren Stack zu riskieren, wenn er etwas trifft. So hatte ich meinen Gegner schon eingeschätzt und dachte bis gerade alles richtig gemacht zu haben.

Dein Realitätscheck leuchtet mir aber definitv ein, wobei der natürlich mathematisch schwer zu fassen ist oder gibt es da Modelle? Das scheint mir eher so eine intuitive Sache sein, die sich mit Erfahrung besser anwenden lässt. Verstehe es einfach mal so, dass man in relativ wenigen Fällen maximales Value bekommt, falls man denn trifft (und vorne liegt) und unter Berücksichtigung der anderen Faktoren (Realitätscheck)hat man dann im Durchschnitt noch eine effektive Chance auf, was weiss ich, 35BB(aus der Luft gegriffen).

Beim Überlesen fällt mir auf, dass du den Merksatz ebenfalls zugrunde legst ("fürs setminen sollten mind. 15:1 implied odds vorliegen um überhaupt daran zu denken
einen call zu machen. das wären 90*15=1.350"), dir aber darüberhinaus noch weitere Gedanken machst und ihn nicht blind anwendest.

OK, lasse das jetzt erstmal sacken, danke dir nochmal und glaube wieder etwas mehr zu wissen als vorher.

Geändert von Blöfcek (15-07-2012 um 13:27 Uhr). Grund: Zitat entfernt, steht ja drüber:)
 
Alt
Standard
15-07-2012, 15:10
(#4)
Benutzerbild von civver
Since: Dec 2007
Posts: 203
meidinger ist auf alle fälle keine schlechte wahl, aber als anfängerliteratur eher ungeeignet.

die angaben in bb für einen mindest gewinn sollte dir nur vor augen führen, dass in sng´s bei relativ kleinen stack setminen sich eher selten lohnt.
profispieler geben teilweise den tipp, bei stacks unter 100 bb ganz auf setminen in einem turnier zu verzichten.
wie im poker üblich gibt es nie die einzige wahre antwort. es können, ohne das einer komplett daneben liegt, verschiedene ansichten glaubwürdig vertreten werden.

die angaben für die benötigten odds lassen sich auch mathematisch herleiten, beruhen aber immer
auf annahmen von gegnerverhalten:
a) auf niedrigen limits kannst du mit einer höheren wahrscheinlichkeit eine gute auszahlung
deines sets erwarten. nun liegt es an was du für wahrscheinlicher hälst :
I. du wirst jedesmal in voller höhe aus gezahlt, dann setzt 100% in deinen
berechnungnen ein
II. du wirst überwiegend ausgezahl, nimmst also so um die 75 % an
III.du wirst häufig ausgezahlt, nimmst dann 55 %
allein auf grund dieser unterschiedlichen gewichtung ergeben sich wiederum andere
mind. implied odds. wenn du dies mit allen faktoren durchspielst weisst du warum es
soviele unterschiedliche angaben hierzu gibt. deshalb spare ich mir die mühe um es
exakt herzuleiten
b) auf höheren limits kannst du ruhig davon ausgehen, dass die auszahlung selten über
35 % liegt. spieler überspielen seltener ihre assen oder toppairs.
 
Alt
Standard
16-07-2012, 10:53
(#5)
Benutzerbild von HoRRoR77
Since: Aug 2007
Posts: 1.161
Hi Blöfcek,
freut mich dass du es zu uns ins Forum geschafft hast.

Und freut mich auch, dass civver deine Fragen wirklich ausführlich erklärt, da lässt sich von mir nicht mehr viel anhängen und ich würds nur wiederholen, daher danke civver und hoffe deine Fragen sind geklärt Blöfcek

Wenn du in Zukunft Fragen hast, seien sie noch so klein, einfach hier posten, danke!
 
Alt
Standard
16-07-2012, 15:59
(#6)
Benutzerbild von Blöfcek
Since: Jul 2012
Posts: 6
SilverStar
Zitat:
Zitat von HoRRoR77 Beitrag anzeigen
Hi Blöfcek,
freut mich dass du es zu uns ins Forum geschafft hast.

Und freut mich auch, dass civver deine Fragen wirklich ausführlich erklärt, da lässt sich von mir nicht mehr viel anhängen und ich würds nur wiederholen, daher danke civver und hoffe deine Fragen sind geklärt Blöfcek

Wenn du in Zukunft Fragen hast, seien sie noch so klein, einfach hier posten, danke!
Hey, vielen Dank für den netten Empfang

Habe schon wesentlich mehr Infos bekommen als ich ansatzweise erwartet hätte, der Dank dafür auch nochmal an Civver, seine Ausführungen waren für mich optimal

Dann werde ich wohl in Zukunft hier weiter fleissig posten.