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.10/.20 Zuviel Angst vor AA?

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.10/.20 Zuviel Angst vor AA? - 28-09-2012, 07:01
(#1)
Benutzerbild von Nis Puk
Since: Jan 2008
Posts: 592
Als Einsteiger spiele ich erstmal zwei Tische .10/.20, um erste Erfahrungen zu sammeln. Sample sizes sind häufig noch nicht aussagekräftig. In dieser Multiwayhand haben Preflop Raiser, 3-Bettor und BB relativ gesunde Werte, die anderen zwei aber sowas wie 40/7. Ist aber nur ein Spieler dabei mit mehr als 100 Händen. Now goes it loose:

PokerStars Limit Hold'em, $0.20 BB (10 handed) - PokerStars Converter Tool from de.FlopTurnRiver.com

Preflop: Hero is Button with 10, 10
UTG calls, UTG+1 calls, UTG+2 raises, 1 fold, MP2 3-bets, 2 folds, Hero calls, 1 fold, BB calls, UTG calls, UTG+1 calls, UTG+2 calls
Die 3-Bet von MP2 sieht natürlich nach AK oder JJ+ aus. Ich sehe mich zwar mit über 60% hinten gg. Raiser und 3-Bettor, aber ich bin sicher, daß ein Multiwaypott entsteht, wenn ich hier calle. Außerdem habe ich Position. Muß auch gestehen, daß ich dachte, es sind ja nur fipsige 30ct, schau'mer mal... Schätze, in einer Partie mit harten Hombres wäre ein Fold auch i.O. gewesen, oder nicht?

Flop: (19.5 SB) 10, 5, 6 (6 players)
BB checks, UTG checks, UTG+1 checks, UTG+2 checks, MP2 bets, Hero calls, BB raises, UTG calls, UTG+1 calls, 1 fold, MP2 3-bets, Hero caps, BB calls, UTG calls, UTG+1 calls, MP2 calls
Halleluja, Set gefloppt gegen 5 Spieler. Going for the one, calle zunächst nur, um niemanden zu verjagen. Erfreulicherweise entschließt sich der BB zu einem Donk Raise, statt zu callen und ich kann schlußendlich das Cap machen, das von allen gecallt wird.


Turn: (19.75 BB) A (5 players)
BB bets, UTG calls, UTG+1 calls, MP2 raises, Hero calls, BB calls, UTG calls, UTG+1 calls
Eigentlich bringt der Turn eine willkommene Karte, aber MP2 könnte ja AA halten. Ist mein Call zu defensiv, sehe ich Gespenster?

River: (29.75 BB) 5 (5 players)
BB checks, UTG checks, UTG+1 checks, MP2 bets, Hero calls, BB calls, 2 folds
Full House, aber eben nur 2nd nuts, an PP55 glaube ich nicht. Wäre ja nun auf weitere fipsige 20 ct. nicht mehr angekommen, aber ich calle nur. Hätte ich nochmal raisen sollen?

Total pot: $6.55 (32.75 BB) | Rake: $0.10

Möglicherweise gibt es zwei Bewertungen: Die erste dem gespielten Limit entsprechend, die zweite nach einem deutlichen höheren Limit?

Geändert von Nis Puk (28-09-2012 um 07:06 Uhr).
 
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28-09-2012, 10:25
(#2)
Benutzerbild von 11RIEDE
Since: Apr 2012
Posts: 1.488
Hallo Nis, willkommen im Forum.

Ich sehe bei deiner Hand einige Schwierigkeiten. Auch bei deinen Kommentaren sind mir folgende Sachen aufgefallen:

1. du sprichst immer von "fipsigen xy cent". Das solltest du dir abgewöhnen! Das Denken in Geldbeträgen ist im FL nicht sinnvoll, das ist eine schmerzliche Erfahrung, die ich selber auch sammeln musste. Vielmehr solltest du in BB denken, das macht es auch einfacher, auf höhren Limits über solche Hände zu diskutieren. Wenn du in Geldbeträgen denkst, wirst du früher oder später zu moneyscared spielen. Wenn du aber weißt, dass swings bis 100BB (v.a. nach unten) im Fixed Limit normal sind, dann machen dir die 100BB auf .5/1 weniger sorgen, als wenn du dir sagst "schon wieder 100$ weg".

2. Wenn du sagst "ach he, ist ja nur 1 oder 2 BB mehr, die ich zahlen muss", kann dir das probleme bereiten. Spiel mal ein paar Hände mehr und nimm das bei 1000 Händen so locker... da sind 1000 oder gar 2000 BB weg, die du dir vielleicht hättest sparen können. 1000B haben oder nicht haben...

Das vorweg.

Zur Hand:

Zitat:
Preflop: Hero is Button with 10, 10
UTG calls, UTG+1 calls, UTG+2 raises, 1 fold, MP2 3-bets, 2 folds, Hero calls, 1 fold, BB calls, UTG calls, UTG+1 calls, UTG+2 calls
Die 3-Bet von MP2 sieht natürlich nach AK oder JJ+ aus. Ich sehe mich zwar mit über 60% hinten gg. Raiser und 3-Bettor, aber ich bin sicher, daß ein Multiwaypott entsteht, wenn ich hier calle. Außerdem habe ich Position. Muß auch gestehen, daß ich dachte, es sind ja nur fipsige 30ct, schau'mer mal... Schätze, in einer Partie mit harten Hombres wäre ein Fold auch i.O. gewesen, oder nicht?
Preflop ist das ein klarer Fold. bei einer 3bet vor dir kannst du auch Hände wie AQo getrost falten. Das Raise kommt aus EP, was bei eine vernünftigen spieler auf eine sehr starke Hand hindeutet, was die 3bet von einem ebenfalls vernünftigen Spieler umso stärker escheinen lässt. Das ist dir ja selber auch aufgefallen.

Warum freust du dich mit TT über einen Multiway-Pot? Das versteh ich nicht so ganz. Wenn ich TT spiele, spiele ich das nicht unbedingt auf Set-Value, sondern weil ich ein recht stabiles Paar habe, dass Hände wie 66 - 99 schlägt und immernoch gegen Hände wie AJ+ standhält, wenn die nix treffen.
Multiway will ich mit der Hand eigentlich überhaupt nicht haben. Denn umso mehr mitmachen, umso wahrscheinlicher ist, dass einer eine höherer Broadway-Karte hat, die er hitten könnte oder ein pocket, dass auf einer der straßen ein set trifft oder (suited) connetors, die uns nachher mit ner straße oder nen flush aussucken. Mit deinem Call lädst du die anderen (schlechten spieler) ja förmlich ein, in der Hand zu bleiben.

Alles in Allem: In den Meisten Fällen bekommst du in diesem Spot postflop große Probleme.

Zitat:
Flop: (19.5 SB) 10, 5, 6 (6 players)
BB checks, UTG checks, UTG+1 checks, UTG+2 checks, MP2 bets, Hero calls, BB raises, UTG calls, UTG+1 calls, 1 fold, MP2 3-bets, Hero caps, BB calls, UTG calls, UTG+1 calls, MP2 calls
Halleluja, Set gefloppt gegen 5 Spieler. Going for the one, calle zunächst nur, um niemanden zu verjagen. Erfreulicherweise entschließt sich der BB zu einem Donk Raise, statt zu callen und ich kann schlußendlich das Cap machen, das von allen gecallt wird.
Jeder call hat mehr als 1:20, d.h. hier bekommst du odds zum callen von 2 outs. selbst bei einem raise bekommt jeder mehr 1:10, was für 4 outs (z.b. Gutshot) reicht. Wenn du selber sagst, die Spieler nach dir sind ncith besonders gut, dann würden sie dein raise auch callen. eventuell würde MP2 sogar nochmal dreibetten mit nem overpair.

Ich weiß nicht, ob dein slowplay immer gut gehen wird. oftmals werden die hinter dir dankbar für die pot-odds sein (falls sie sich überhaupt damit befassen) und hinterhercallen. Es ist gut gegangen. Ich würde an der stelle jedoch for value raisen. Du hast top Set, eventuell hat einer einen straightdraw (oder gar gutshot) und macht damit action. in jedem Fall sollten sie teuer für iher draws bezahlen müssen!

Zitat:
Turn: (19.75 BB) A (5 players)
BB bets, UTG calls, UTG+1 calls, MP2 raises, Hero calls, BB calls, UTG calls, UTG+1 calls
Eigentlich bringt der Turn eine willkommene Karte, aber MP2 könnte ja AA halten. Ist mein Call zu defensiv, sehe ich Gespenster?
Das selbe problem hatte ich auch mal bei einer Hand, dort kam das ace aber auf dem river und hat meinem Opponenten das Ace-Set beschert.
Die frage, die ich mir stelle: Warum donkt der BB an dieser stelle? er hat am Flop irgendwas getroffen, sonst hätte er nicht geraised. Möglicherweise hat er jetzt hier 2 pair (AT, A6 oder A5 oder hat am flop schon irgend ein 2pair oder set, ist halt schwierig auf alle fälle solltest du gegen ihn vorn liegen) oder versucht mit seinem pair nen bluff, was eigentlich bei so vielen Gegnern total hohl wäre.

MP2 hat die ganze Zeit starke action gemacht. Möglicherweise versucht er sein AK hier tatsächlich so krampfhaft durchzudreschen (was ich nicht glaube, die dreibet am flop wäre massivst überspielt). Wenn er tatsächlich ein halbewgs verünftiger Spieler ist, hat er mit sicherheit ein höheres paar (JJ+).
ich hatte vor ein paar tagen erst erlebt, wie einer in einem 3-way pot am turn beim Ace mit KK geraised hatte. kann sein, dass er den BB mit seinem raise isolieren will. Allerdings wäre auch das bei der bisherigen action total hohl, weil sich bei dem pot eh keiner von irgend einer made-hand trennen würde.

Weiterhin sollte ihm aufgefallen sein, dass du den FLop gecappt hast, was mind. auf 2pair schließen lässt.

Alles in allem ist es schwierig, ohne weitere werte MP2 verünftig einzuschätzen.

ich denke, ich hätte hier auch nur gecallt, wenn vieles dafür spricht, dass ich hier geschlagen sein könnte. die UTGs zahlen ja auch noch ihre BB.

Bei nem raise, wären die beiden womöglich ausgestiegen. Der BB hätte sicherlich gecallt und beim MP2 hättest du dann gemerkt, ob er die aces hält, wenn er an der stelle gecappt hätte.

Zitat:
River: (29.75 BB) 5 (5 players)
BB checks, UTG checks, UTG+1 checks, MP2 bets, Hero calls, BB calls, 2 folds
Full House, aber eben nur 2nd nuts, an PP55 glaube ich nicht. Wäre ja nun auf weitere fipsige 20 ct. nicht mehr angekommen, aber ich calle nur. Hätte ich nochmal raisen sollen?
ich hab mir auch abgewöhnt, am river action zu machen, wenn ich nicht die obernuts halte. Wenn du dir am turn schon nicht sicher bist, ob du vorn bist, dann ist der call ok. den showdown musst du bei dem pot in jedem fall suchen.

Ich persönlich finde deine way ahed - way behind - line am turn und river in Ordnung.

Kann sein, dass das die anderen, erfahreneren Spieler das anders sehen.

Geändert von 11RIEDE (28-09-2012 um 12:31 Uhr).
 
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28-09-2012, 16:32
(#3)
Benutzerbild von Nis Puk
Since: Jan 2008
Posts: 592
Danke für die ausführliche Antwort. Wenn ich 'gestehe', an 'fipsige 30 ct' gedacht zu haben, ist das wirklich als Geständnis eines Fehlers zu verstehen. Meine Einwände zu dem preflop call bestätigen dies ja auch. Aber weil ich mich preflop ziemlich weit hinten sah und das auch durch ein Cap nicht besser werden würde, habe ich mein Heil eben in einer Multiwayhand gesucht. BB hatte übrigens AQo, MP2 hatte AKo. An dem Abend hatte ich einen kleinen Lauf, mit allen hohen PPs gewonnen.

Wie gesagt, ich bin gerade erst dabei, mich in LHE einzuspielen. Deshalb auch ein Limit, das unterhalb meiner Möglichkeiten liegt. Auf höheren Limits hätte ich TT höchstwahrscheinlich gefoldet, weil ich nicht an drei weitere cold calls geglaubt hätte.
 
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28-09-2012, 18:32
(#4)
Benutzerbild von 3tri3nit3y3
Since: Oct 2007
Posts: 1.080
Meine Antwort wird weniger ausführlich...

Wann macht es im LHE Sinn zu Setminen...? Man berücksichtige zur Beantwortung dieser Frage (relative) Position und vorangegangene Action...

Wann lohnt sich Slowplay in Multiway-Pots???

Wann lohnt es sich nicht, ein Set auf dem Turn zu 3betten...?
 
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29-09-2012, 00:17
(#5)
Benutzerbild von dborys
Since: Oct 2007
Posts: 3.198
Lies dich bitte erstmal in Theorie ein.

Preflop finde ich btw in Ordnung auf den Stakes sofern man nciht setmined.
 
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02-10-2012, 01:28
(#6)
Benutzerbild von Nis Puk
Since: Jan 2008
Posts: 592
Zur Theorie: Nach Sklansky's Small Stakes Hold'em (Seite 79 und 93) könnte mein preflop Call sogar als Musterbeispiel für die Anpassung an loose Partien gelten:
- es sind schon drei oder mehr Spieler im Pot
- ich bin sicher, daß dies auch auf dem Flop so sein wird
- ich möchte nicht gegen ein höheres Pair shorthanded spielen
- ich hoffe, mit einem Set einen großen Pot zu gewinnen

Demnach calle ich in LP einen Reraise mit TT, JJ, AJs, AQs, KQs und AKo.

(tx an meine Frau, die mich heute darauf aufmerksam gemacht hat)

Ich vermute, dborys würde sein d'accord auch in diesem Sinne begründen.

Überdies meint die beste Ehefrau von allen, ich solle weiter Winning Tough lesen und .25/.50 spielen, weil die darin enthaltenen Konzepte auf niedrigere Limits nicht anwendbar wären, was anscheinend auch Mart83 in seinen Trainingssessions immer wieder mal durchblicken läßt. Was mich zur nächsten Frage führt: Sind Sklansky's Old School Konzepte für die Limits < .25/.50 besser geeignet?
 
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02-10-2012, 13:27
(#7)
Benutzerbild von dborys
Since: Oct 2007
Posts: 3.198
Weder Stoxtrader noch Sklansky würden mit ihren Strategien heutzutage online irgendein Limit schlagen, möglicherweise die beiden niedrigsten. Die Games haben sich einfach zu stark weiterentwickelt.

Ich bin preflop nicht gegen einen coldcall weil das jemand sagt, ich hab das Buch von Sklansky auch nie gelesen, sondern weil mir die Hand zu stark wäre zum folden und wir postflop in absoluter Position denk ich nen relativ einfachen gameplan aufstellen können, aber keine Inititiative dafür brauchen.
 
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02-10-2012, 17:14
(#8)
Benutzerbild von 3tri3nit3y3
Since: Oct 2007
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Zitat:
Zitat von Nis Puk Beitrag anzeigen
Zur Theorie: Nach Sklansky's Small Stakes Hold'em (Seite 79 und 93) könnte mein preflop Call sogar als Musterbeispiel für die Anpassung an loose Partien gelten:
- es sind schon drei oder mehr Spieler im Pot
- ich bin sicher, daß dies auch auf dem Flop so sein wird
- ich möchte nicht gegen ein höheres Pair shorthanded spielen
- ich hoffe, mit einem Set einen großen Pot zu gewinnen

Demnach calle ich in LP einen Reraise mit TT, JJ, AJs, AQs, KQs und AKo.
Ich seh's nicht so streng wie dborys...also was das Lesen von Büchern angeht...die beiden von dir genannten Bücher sind sicherlich okay, wenn es darum geht sich in die Materie einzulesen und sich einen Überblick über Konzepte zu verschaffen...auf dem aktuellsten Stand sind sie sicherlich nicht mehr...

Was spricht in diesem Spot dagegen bspw. mit 99 zu callen...und coldcalls mit einer Vielzahl dieser Hände finde ich nicht so sexy...weil unser TopPair des öfteren dominiert sein wird...und warum du JJ und AK hier nur coldcallen willst versteh ich auch nicht...

Warum spielst du mit deinem getroffenen Set keinen grossen Pot?

Geändert von 3tri3nit3y3 (02-10-2012 um 17:42 Uhr).