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NLH 1$ FT BUBBLE flop deep 5bet-push or fold vs 46/41?

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NLH 1$ FT BUBBLE flop deep 5bet-push or fold vs 46/41? - 09-11-2012, 05:20
(#1)
Benutzerbild von V.H. MAXX
Since: Apr 2011
Posts: 12
hallo zusammmen!

ich habe lange mit mir und dieser hand gerungen und komme zu keinem ergebnis.

was wuerdet ihr tun?
gibt es hier ueberhaupt ein richtig und ein falsch?
oder ist es icm-wise sowieso ein klarer fold, immer?
oder war mein 5bet-push korrekt?
muss ich bei einem maniac, der sich auf einmal fuer optisch schoene betsizes entscheidet, auf eine starke hand schliessen, auch weil er vielleicht sowieso (noch) nicht um die ecke denkt?
wie ist die richtige herangehensweise hier generell zur +ev-entscheidung zu kommen?


schonmal im voraus vielen dank fuer eure kommentare!
wuerde sehr gerne viele verschiedene meinungen hoeren.



normalerweise ist diese hand nach der 4bet gegen jeden halbwegs vernueftigen spieler ein glasklarer fold. fuer mich jedenfalls auf diesen limits.

der haken aber sind seine stats 46/41, 37% 3b, 80% fold-to-3b (4/5), 4b 0% (0/3) auf 46 haende, unsere in diesem zeitraum passierte history und die dadurch entstandene dynamik.
und er ist losing player. spielt diesen stil also auch nicht profitabel.

meine stats (auf die gesamten 317 haende) 17/14, 10% 3b (10/103), 67% fold-to-3b (12/18), 4bet 30% (4/13), fold-to-4bet 0% (0/1) wobei man ja nicht weiss, ob er ueberhaupt nen tracker benutzte. (sein 4bet wert war mir bei meiner entscheidung bewusst.)


ich kam an diesen tisch als die final2tables zusammengestellt wurden.
er war mit etwa 550k abstand chipleader mit einem stack von ca 1200k.
ich hatte etwa 200k.
mit jeglichem trash hat er den tisch mit raises und 3bets tyrannisiert, die einzige gegenwehr kam von mir.
ich habe ihm in 3 poetten 500k abgenommen, jeweils ohne showdown (2mal pre, 1mal post), mich auf den 3. platz vorgeschoben und ihn schoen runtergestutzt.
er bekam dann so langsam schlechte laune, wurde immer aggressiver, setzte schneller und tankte jedesmal laenger vor seinen widerwilligen folds.
es lag schon in der luft, dass da bald was kommen wuerde.

und das ist eben der punkt.
auch wenn ich ihn bisher nicht 4betten sah, war ich mir, obwohl natuerlich der gefahr eines overpairs, sets oder 2pairs vollauf bewusst, vollkommen sicher, dass er sich dieses mal mit jeglichem toppair (was meine vermutung war, weil am wahrscheinlichsten?), sehr wahrscheinlich sogar noch mit 99 und TT nicht mehr aus dem pot und auch nicht von meiner 3bet verdraengen lassen wuerde.
schlussendlich habe ich dann, nach einiger zeit im tank, auf seine 4bet gepusht.

seine 4bet-range setzte ich aufgrund unserer dynamik auf 88+, 22, AJs, KJs, QJs, J7s+, AJo, KJo, QJo, JTo.
dagegen laufe ich mit AJs auf diesem flop mit 59% zu 41% als favorit...

eigentlich koennte man die over- und hohen pocket-pairs bei seinem 3bet-wert ja abziehen. ich dachte aber, dass er eben hier in diesem fall sowas auch ausnahmsweise mal slowplayen koennte...



PokerStars - $1+$0.10|6000/12000 NL - Holdem - 7 players
Hand converted by PokerTracker 3

Hero (MP): 703,380.00
CO: 207,043.00
BTN: 981,334.00
SB: 420,908.00
BB: 146,426.00
UTG: 972,639.00
UTG+1: 283,008.00

Hero posts ante 1,200.00, CO posts ante 1,200.00, BTN posts ante 1,200.00, SB posts ante 1,200.00, BB posts ante 1,200.00, UTG posts ante 1,200.00, UTG+1 posts ante 1,200.00, SB posts SB 6,000.00, BB posts BB 12,000.00

Pre Flop: (26400.00) Hero has J:heart: A:heart:

fold, fold, Hero raises to 24,000.00, fold, BTN calls 24,000.00, fold, fold

Flop: (74400.00, 2 players) J:club: 8:heart: 2:club:
Hero bets 44,400.00, BTN raises to 99,999.00, Hero raises to 210,000.00, BTN raises to 333,333.00, Hero raises to 678,180.00 and is all-in, BTN calls 344,847.00

Turn: (1430760.00, 2 players) 6:club:

River: (1430760.00, 2 players) A:spade:



btw, ich habs jetzt mehrfach versucht, ich weiss nicht warum die karten nicht grafisch dargestellt werden!?

Geändert von V.H. MAXX (10-11-2012 um 15:50 Uhr).
 
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10-11-2012, 15:51
(#2)
Benutzerbild von HoRRoR77
Since: Aug 2007
Posts: 1.161
kommt schon leute, das ne tricky hand und lange erklärung, versucht euch dran, auch wenn ihr euch selbst nicht sicher seid, aber was würdet ihr machen?
 
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10-11-2012, 22:06
(#3)
Benutzerbild von dhistos
Since: Jul 2012
Posts: 29
Sandard folde ich das auch. Wenn der gegener sehr agro ist und viel überspielt, is das natürlich ein profitabler push. Besser finde ich es jedoch nur flop zu callen auf bluff induce, um seine reinen bluffs mit absolutem müll nicht rauszufolden.
 
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10-11-2012, 23:43
(#4)
Benutzerbild von Elite Tim
Since: Sep 2009
Posts: 3.429
pre fine
flop kleiner
kommt auch stark auf stats an
JJ, 88,qq,kk,aa flatet er nicht
J8s/J9s,910/s gut moeglich, flushdraw

denke dass es i.o geht
 
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10-11-2012, 23:55
(#5)
Benutzerbild von espendennis
Since: Feb 2012
Posts: 65
Ich hätte seinen raise am flop geflattet. Er kann hier auch mit seinen stats mit einer Hand aufwachen die stärker ist als deine und mit J toppair topkicker hätte ich kein gutes Gefühl den Pot zu sehr aufzublähen. Es liegt ja auch noch der flushdraw, der gegen einen aggro Spieler in den micros sehr gefährlich ist. Der lässt den nicht los auch wenns nur ein Backdraw ist. Vor allem wenn er auf tilt ist wird er damit auch am flop aktiv broken, wenn er die chance kriegt. Oddstechnisch kannst du ja gegen einen draw rein, aber ich würde an der Stelle des Tourniers ungern wegen den Odds busten. Vor allem hast du eine so große Edge gegen ihn dass du es dir leisten kannst den spot auszulassen und auch bessere spots zum broken findest. Also lieber günstig zum showdown bringen und je nach turn oder river noch aufgeben und sicherere Spots nutzen, welche er dir genauso ausbezahlen wird.
Wenn deine Edge kleiner wäre würde ich broken und um den chiplead gambeln.


Nachdem du dir so viele Gedanken über die Hand machst; bist in der Hand gebustet und fragst dich jetzt ob du einen Fehler gemacht hast?
 
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11-11-2012, 02:41
(#6)
Benutzerbild von V.H. MAXX
Since: Apr 2011
Posts: 12
Zitat:
Nachdem du dir so viele Gedanken über die Hand machst; bist in der Hand gebustet und fragst dich jetzt ob du einen Fehler gemacht hast?
genau.
mein plan war ja, ihn leicht angetiltet, mit einer viel zu schlechten hand in diesen betting-war zu verwickeln und es wie AK aussehen zu lassen. so dass er seine ganzen schlechten jacks callt.
sein plan war mich in sein 2er set laufen zu lassen.

war meine strategie also eigentlich gut und ich hatte pech hier in seine top-range zu laufen?
wenn ich 88+ und AJ noch abziehe, weil er das pre 100% 3bettet, bin ich sogar 75% vorne.

oder habe ich die situation total verkannt und muss mich aergern?

und vor allem: wie spiele ich die situation naechstes mal?

denn da es mir beim push auch nicht so sehr wohl war, frage ich mich, warum ich nicht auf meinen bauch gehoert habe und mich zu sehr von unserer dynamik und seinen stats habe verleiten lassen, und warum ich und welche anzeichen der staerke ich nicht ernst genommen habe.
ich war sehr unentschlossen und haette durchaus noch auf einen fold kommen koennen. habe mich dann eben fuer den aggressiven weg mit evtl noch foldeq entschieden.
auch weil das ja von anfang an mein plan war, und ich hatte ja auch noch 1,5 backdoor-nutflush-outs.
+ if moneyscared bekomme ich hier sogar manchmal noch QQ zum folden, selbst bei seinen stats.

aber gerade seine "schoenen" betsizes fielen mir eben sofort auf, und immer mehr denke ich, dass dies wahrscheinlich der kleine aber entscheidende hinweis war...
und ich wusste natuerlich auch, dass er bisher auf gegenwehr immer gefoldet hatte, und somit evtl postflop garnicht mehr so crazy war?
aber darf man da von ein paar haenden auf eine duenne tendenz ableiten?

bestand deshalb seine 4betting-range hier vielleicht sowieso nur noch aus sets?
besteht die 4betting range auf diesen limits, in dieser situation vielleicht eh generell nur noch aus den nuts oder close-to?

sowas auf potcontrol zu spielen ist natuerlich super safe.
aber hey, ich hatte tptk gegen einen (halb)irren der nen hals und noch keine hand von mir gesehen hatte.
ein monster kann er ja immer haben, deshalb spielt man doch nicht jeden pot auf control..!?

Zitat:
aber ich würde an der Stelle des Tourniers ungern wegen den Odds busten.
das ist genau die frage die ich hier immer moeglichst massiv auf meine gegner ableite, weil die leute hier auf druck und im zweifel mit ihrem turnier-leben auf dem spiel unglaubliche karten folden!!
genau deshalb spiele ich die f2t immer sehr, sehr aggressiv und bin damit bisher auch sehr gut gefahren.
ich kann hier mit aggressivem play einen immensen druck aufbauen und den turniersieg schon einleiten, weil sich sowieso kaum einer wehrt. und nach so ner hand habe ich quasi narrenfreiheit und es gibt kein halten mehr...

Geändert von V.H. MAXX (11-11-2012 um 03:54 Uhr).
 
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11-11-2012, 02:52
(#7)
Benutzerbild von V.H. MAXX
Since: Apr 2011
Posts: 12
Zitat:
Zitat von Elite Tim Beitrag anzeigen
pre fine
flop kleiner
kommt auch stark auf stats an
JJ, 88,qq,kk,aa flatet er nicht
J8s/J9s,910/s gut moeglich, flushdraw

denke dass es i.o geht

cbet mache ich normal auch kleiner.
wollte es hier gleich wie board verpasst mit AK aussehen lassen.
+ gegen ihn war es natuerlich auch for value (eigentlich).
hat ja (eigentlich) auch gut funktioniert
 
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11-11-2012, 08:51
(#8)
Benutzerbild von HoRRoR77
Since: Aug 2007
Posts: 1.161
also ich muss der hand sagen, ich seh da jetzt nicht so viele plausible hände die hier 5bet broke gehen und AJ nicht geschlagen haben

die auflösung kam ja leider schon, daher ist die argumentation immer was verzerrt, aber mit welchen händen sollte er hier 5bet broke gehen, wenn du dich sogar bei AJ schon fragst ob das korrekt ist?

ich seh hier vmtl echt nur KJ, JJ, 88, 22

mit QJ oder JT geht auf so einem board doch keiner bei so action steil, nachdem er dir auch easy die ganze overpair range geben müsste?


(um auch mal in die andere richtung zu argumentieren, so dass du verschiedene sichtweisen aufpicken kannst)


fakt ist auf jedenfall, mit AJ ist es echt close, da die anderen handrangeEINSCHÄTZUNGEN auch plausibel sind und gut argumentiert, es ist und bleibt halt eine einschätzung, daher frag ich mich im notfall immer, wie meine range an seiner stelle aussähe und was ich gemacht hätte, weil das ist keine schätzung mehr, das weiss ich einfach
 
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11-11-2012, 09:47
(#9)
Benutzerbild von V.H. MAXX
Since: Apr 2011
Posts: 12
Zitat:
Zitat von HoRRoR77 Beitrag anzeigen
ich seh hier vmtl echt nur KJ, JJ, 88, 22
so sehe ich das nun auch immer eindeutiger.
und vielleicht kann man es sogar auf nur 22 (+ evtl KJ) runterbrechen.

das mit den einschaetzungen und sich im grenzfall nach seiner eigenen range fragen ist ein sehr guter tip!

...da dazu noch keiner bezug genommen hat,
was denkst du ueber die sache mit den betsizes?
bis zu dieser hand waren die naemlich recht wild, wie seine stats...

Geändert von V.H. MAXX (11-11-2012 um 09:50 Uhr).