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0.10/0.20 ATo, TPTK - Spiel am Turn

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0.10/0.20 ATo, TPTK - Spiel am Turn - 27-11-2012, 18:00
(#1)
Benutzerbild von 11RIEDE
Since: Apr 2012
Posts: 1.488
Villain ist Tight-Passiv

14,7 / 10,8 / AF: 1,24 / AFQ: 44/ WTSD: 48,3 @ 750Hände

Seht ihr am Turn noch viele Hände aus seiner First-In-Open-Raising-Range, gegen die ich auf sein Turnraise noch vorn bin?
Ich bin mir nicht sicher, ob er einen straightdraw/gutshot so spielen würde, sondern gehe eher von einer stärkeren made-hand aus.

also: wäre Fold am Turn sinnvoller als runterzucallen?


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Preflop: Hero is BB with ,
2 folds, MP1 raises, 1 fold, MP3 calls, 2 folds, SB calls, Hero calls

Flop: (8 SB) , , (4 players)
SB checks, Hero checks, MP1 bets, MP3 calls, 1 fold, Hero raises, MP1 calls, MP3 calls

Turn: (7 BB) (3 players)
Hero bets, MP1 raises, 1 fold, Hero calls

River: (11 BB) (2 players)
Hero checks, MP1 checks

Total pot: $2.20 (11 BB) | Rake: $0.10
 
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27-11-2012, 19:59
(#2)
Benutzerbild von 3tri3nit3y3
Since: Oct 2007
Posts: 1.080
Wie oft muss sich ein Downcall lohnen und wie sieht eine diesbezügliche Range des Gegners aus, gegen die sich ein Downcall lohnt?
 
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27-11-2012, 20:36
(#3)
Benutzerbild von 11RIEDE
Since: Apr 2012
Posts: 1.488
Ich habe extreme Schwierigkeiten mit der Rangezuordnung.

Preflop geb ich ihm aufgrund der Stats aufgrund seines FIRST IN OPEN RAISE: : {77+, A9s+, KJs+, AJo+, KQo+}

Nun spielt er in Position b/c flop // raise Turn.

Mit welchen Händen macht das Sinn?


77 gibt OESD am Turn
88 gibt ihm ein Set am Flop
99 gibt ihm Set am Turn
TT gibt ihm Set am Flop
JJ+ sind overpairs, die er auch so spielen könnte, wobei JJ ihm noch OESD gibt


A9s wird er vermutlich nur runtercallen, weil die 9 nur second pair ist
ATs wäre aufgrund seiner Spielweise denkbar
AJs+gibt ihm eine OESD am Turn

KJs gibt ihm OESD am Turn
KQs Gibt ihm Guthshot + Overcards

AJo gibt ihm OESD
AQo gibt ihm ein Gutshot + Overcards
AKo+ würde er sicher auch passiver spielen.

Er hat einen AF von 1,2. Ich bin mir da nicht so ganz schlüssig, ob er hier nur made Hand so aggressiv spielt, oder auch starke draws. VERMUTEN würde ich jetzt, dass man am Turn nur die grün markierten Handkombos in seine Range rein nehmen kann. Wobei ich selbst bei Overpairs/TPTK nicht weiß, ob unser Villain die am Turn raist. Ich bin mir hier also absolut unsicher und weiß nicht, ob ich seine Range zu weit oder zu eng sehe.

Es wäre halt cool, wenn ich hier von eurer Erfahrung profitieren könnte.
 
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27-11-2012, 23:27
(#4)
Benutzerbild von 3tri3nit3y3
Since: Oct 2007
Posts: 1.080
Es geht nicht um Sinn- oder Unsinn... es geht darum mit was der Gegner diese Line in diesem Spot spielt...

...unabhängig davon ob deine von dir angenommene Handrange stimmt: Hast du ja jetzt deine Annahmen... und keiner kann eine Handrange zu 100% richtig annehmen...sind jetzt halt zwei... eine engere und eine erweiterte...

und wenn du jetzt noch meine Fragen beantworten würdest und mir nicht nochmals die Hand verbal formulieren würdest, würdest du vielleicht schon bald auf die Lösung des Problems stossen... ...falls du das ganze für dich brauchst no problem... aber ich weiss bspw. dass er mit KQs auf Gutter und Overcards spielt (und evtl. auf Flush)...
 
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28-11-2012, 09:53
(#5)
Benutzerbild von 11RIEDE
Since: Apr 2012
Posts: 1.488
Lieber Trinity,

ich wollte gestern abend noch was dazu schreiben, war allerdings zu müde und mir nicht sicher, ob ich deswegen so große Probleme mit dem Verständnis deiner letzten Posts habe. Jetzt bin ich ausgeschlafen und komme dennoch nicht weiter.

Ich bin froh, dass du dir die Mühe machst, mir hier im HBF zu helfen. Ich bin froh über jeden, der hier mal einen Kommentar abgibt. Und du weißt auch, wie viel ich von dir als Spieler und als Mensch halte. Doch wie immer nach einer solchen Lobhudelei kommt ein ABER:

Es ist wohl auch in den meinsten Fällen richtig, den Ersteller des Themas (in dem Fall mich) zum Hinterfragen des eigenen Spiels zu bringen und ihn damit selbst zu einer Lösung kommen zu lassen.

Allerdings gibt es Momente, wo mich dieses Verfahren eher verunsichert und noch mehr Fragezeichen aufwirft, als ohnehin schon da sind. Und manchmal hab ich das Gefühl, dass meine Probleme in deinen Augen so banal sind, dass dir ein bisschen entgeht, was ich jetzt genau wissen will. Ich habe manchmal das Gefühl, dass du öfter bereits einen Schritt weiter bist, während ich versuche, dir zu folgen, aber an Schritt eins schon scheitere.

Wenn man meine letzten Hände hier im HBF ansieht, dreht sich doch der großteil darum, ob ich die Range des Gegners in einem nachvollziehbaren Rahmen eingegrenzt habe oder ob ich total daneben liege. Das Einschätzen der Range ist nunmal das, was mir am allermeisten Probleme bereitet! Das hab ich jetzt schon zum gefühlten 1.000sten mal geschrieben.

Wenn ich das in einem vernünftigen Rahmen könnte, würde ich die Daten durch Pokerstove hauen und könnte mir so meinen eigenen Reim bilden. Dann brauch ich auch nicht das HBF zu frequentieren. Auch Borys hatte ja mal in einem recht forschen Ton gemeint, dass man doch lieber Pokerstove benutzen soll, weil manche Hände einfach nur Matheaufgaben sind und keine Handbewertungen. Aber OK, lassen wir das Thema.
Die Arbeit mit Pokerstove funktioniert nunmal nicht ausreichend gut, wenn ich nicht abschätzen kann, welche Hände mein Gegner so spielen könnte. Und wenn du dir meine beiden vorherigen Posts nochmal durchliest, merkst du, dass genau hier der Punkt ist, an dem wir ansetzen müssten.

Ich habe zu dem Gegner noch keine Notes, die mir in dem Fall weiterhelfen könnten. Also muss ich auf die Stats schauen, die mir mein HUD anzeigt. Und das sagt mir, dass es sich um einen tight-passiven Spieler handelt. Was ich eigentlich wissen wollte war, ob ich bei einem Spieler mit einem AF von 1,2 davon ausgehen kann, dass er seine möglichen draws genauso spielt oder ob ich hier von einer starken made - hand ausgehen kann, bzw. sollte.

Das wäre für mich der erste Schritt, bevor ich alle weiteren Fragen beantworten kann. Wenn ich weiß, er spielt nur starke Madehands, brauch ich kein Pokerstove um zu erkennen, dass ich geschlagen bin. Spielt er auch seine Draws so, dann hab ich vermutlich noch einen kleinen Funken Equity - aber ob der für den downcall reicht, das wäre im Schritt 2 zu überprüfen.

Zitat:
Es geht nicht um Sinn- oder Unsinn... es geht darum mit was der Gegner diese Line in diesem Spot spielt...
Nimm die Frage "womit macht das Sinn" doch einfach als das, was es gemeint war: "Welche sinnvolle Range kann ich ihm hier zuordnen"

Zitat:
...unabhängig davon ob deine von dir angenommene Handrange stimmt: Hast du ja jetzt deine Annahmen... und keiner kann eine Handrange zu 100% richtig annehmen...sind jetzt halt zwei... eine engere und eine erweiterte...
Der erste Satz impliziert schon wieder, dass ich deiner Meinung nach mit meiner Handrange daneben liege. Und an der Stelle bekommt man manchmal einfach einen mentalen Knick. Weil es egal zu sein scheint, was man sich dabei denkt - es ist ja ohnehin falsch. Man geht also vom ersten Moment an von falschen Annahmen aus. Dann brauch ich aber auch nicht weiter drüber nachdenken, weil auch meine Folgerungen fürn Arsch sind! Das sind so Momente, an denen ich vollkommen die Motivation verliere, mich überhaupt noch weiter mit der Hand zu beschäftigen.

Und natürlich kann keiner die Range zu 100% richtig einordnen - Das ist mir auch klar. Aber für mich wäre es schon ein Erfolgserlebnis, wenn ich überhaupt mal grob richtig liegen würde!

Und es sind auch nicht 2 verschieden Ranges, sondern drei! Einmal die {made hands + draws}, dann die {made hands} und als drittes {nur starke Made hands, die mich in jedem Fall schon beat haben (Sets)}

Zitat:
und wenn du jetzt noch meine Fragen beantworten würdest und mir nicht nochmals die Hand verbal formulieren würdest, würdest du vielleicht schon bald auf die Lösung des Problems stossen... ...falls du das ganze für dich brauchst no problem... aber ich weiss bspw. dass er mit KQs auf Gutter und Overcards spielt (und evtl. auf Flush)...
ich will die Hand nicht nochmal erläutern, sondern einfach nur wissen, mit welchen Händen ich eurer Meinung bei einem tighten Spieler mit einem AF von 1,2 rechnen kann/sollte/müsste. Und auch dein letzter Satz bringt mir persönlich nicht die große Erleuchtung. Wenn er bedeuten soll, dass er auch mit Draws am Turn raisen könnte, dann wäre das zumindest eine Antwort, mit der ich etwas anfangen könnte. Aber warum muss man das so kompliziert machen? Warum kann man nicht einfach auf mein 2.Post antworten:

"Du kannst davon ausgehen, dass er auch mit Draws in dem Spot aggressiv spielen wird"

Das sind eigentlich ganz banale Sachen.Aber genau HIER habert ers bei mir!
Und auch wenn vermutlich im Schritt 2 auch mit der weiteren Range ein ähnliches Ergebnis im Pokerstove rauskommen wird, wie mit der engen Range, so hab ich doch erstmal für mich den Schritt 1 erfolgreich vollzogen, nämlich einer halbwegs vernünftigen Einschätzung der möglichen Handrange.

Bitte sieh das ganze nicht als "anpissen" oder sowas, auch wenn der post vielleicht etwas harsch klingt. Ich will dir nur sagen, dass ich manchmal einfach nur kleine, in deinen augen vielleicht bedeutungslose Antworten brauche und nicht noch mehr Fragen, die mich in Selbstzweifel hüllen.
 
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28-11-2012, 16:11
(#6)
Benutzerbild von 3tri3nit3y3
Since: Oct 2007
Posts: 1.080
Ich weiss genau in welchem Zustand du dich befindest.. und das perfide an mir ist, ich lasse nie locker. Mir gefällt es, die Leute in Stresszuständen zu erleben, und zu erfahren, wie sie damit umgehen. Manche lassen sich drauf ein, andere geben auf, und wieder andere fangen an zu rebellieren...

Genauso wie du wohl während der Hand am Turn gekotzt hast, kotzt du jetzt bei der Analyse der Hand.

Auch wenn du es in deiner momentanen Situation nicht siehst, du hast mit dem vorangegangenen Post aus meiner Sicht einen wichtigen Schritt gemacht. Du fängst an zu schwimmen und lässt dich nicht nur auf dem Wasser treiben --> denn das ist ja Mainstream.

Zitat:
Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen
Es ist wohl auch in den meinsten Fällen richtig, den Ersteller des Themas (in dem Fall mich) zum Hinterfragen des eigenen Spiels zu bringen und ihn damit selbst zu einer Lösung kommen zu lassen.
Allerdings gibt es Momente, wo mich dieses Verfahren eher verunsichert und noch mehr Fragezeichen aufwirft, als ohnehin schon da sind.
I know...

Zitat:
Und manchmal hab ich das Gefühl, dass meine Probleme in deinen Augen so banal sind, dass dir ein bisschen entgeht, was ich jetzt genau wissen will. Ich habe manchmal das Gefühl, dass du öfter bereits einen Schritt weiter bist, während ich versuche, dir zu folgen, aber an Schritt eins schon scheitere.
Überhaupt nicht... und vielleicht bin ich einen Schritt weiter, aber nicht um das eigentliche Problem zu übersehen..

Zitat:
Wenn man meine letzten Hände hier im HBF ansieht, dreht sich doch der großteil darum, ob ich die Range des Gegners in einem nachvollziehbaren Rahmen eingegrenzt habe oder ob ich total daneben liege. Das Einschätzen der Range ist nunmal das, was mir am allermeisten Probleme bereitet! Das hab ich jetzt schon zum gefühlten 1.000sten mal geschrieben.
Dann schreib mal unaufgefordert eine Handrange in den 1. Post mit rein... dann findet sich vielleicht jemand, der sagt es ist okay oder auch nicht...

Zitat:
Ich habe zu dem Gegner noch keine Notes, die mir in dem Fall weiterhelfen könnten. Also muss ich auf die Stats schauen, die mir mein HUD anzeigt. Und das sagt mir, dass es sich um einen tight-passiven Spieler handelt. Was ich eigentlich wissen wollte war, ob ich bei einem Spieler mit einem AF von 1,2 davon ausgehen kann, dass er seine möglichen draws genauso spielt oder ob ich hier von einer starken made - hand ausgehen kann, bzw. sollte.
Dann musst du die Hand im Vakuum sehen und wohl auf die gespielte Line zurückgreifen und sagen, yep, b/cF rT sieht extrem stark aus, weil diese Line absolut valuelastig ist...und manche 1.2 Spieler (wohl ein geringerer Teil) haben auch gewisse Draws drin manche nicht... kommt halt drauf an...

Zitat:
Das wäre für mich der erste Schritt, bevor ich alle weiteren Fragen beantworten kann. Wenn ich weiß, er spielt nur starke Madehands, brauch ich kein Pokerstove um zu erkennen, dass ich geschlagen bin. Spielt er auch seine Draws so, dann hab ich vermutlich noch einen kleinen Funken Equity - aber ob der für den downcall reicht, das wäre im Schritt 2 zu überprüfen.
Nach 750 Händen keine Reads? Wow... Vielleicht hilft der Wert W@SD after rT... Vielleicht handelt es sich um ein Freeshowdownraise... ich hab keine Ahnung... mach es so, wie du es für sinnvoll hälst...



Zitat:
Der erste Satz impliziert schon wieder, dass ich deiner Meinung nach mit meiner Handrange daneben liege. Und an der Stelle bekommt man manchmal einfach einen mentalen Knick. Weil es egal zu sein scheint, was man sich dabei denkt - es ist ja ohnehin falsch. Man geht also vom ersten Moment an von falschen Annahmen aus. Dann brauch ich aber auch nicht weiter drüber nachdenken, weil auch meine Folgerungen fürn Arsch sind! Das sind so Momente, an denen ich vollkommen die Motivation verliere, mich überhaupt noch weiter mit der Hand zu beschäftigen.
War nicht die Absicht, ging mehr darum, dass man nun eine Ausgangslage hat, worauf man aufbauen kann, vielleicht stimmen die Annahmen ja bereits...und dann kann man ja mal Annahmen erweitern und schauen, was dann passiert, wie weit die Range des Gegners sein müsste etc...


Zitat:
Und es sind auch nicht 2 verschieden Ranges, sondern drei! Einmal die {made hands + draws}, dann die {made hands} und als drittes {nur starke Made hands, die mich in jedem Fall schon beat haben (Sets)}
Hab mich halt nur auf die Farben bezogen...

Und noch was nebenbei... bei mir nie für irgendwelche Aktionen oder Äusserungen rechtfertigen oder sonst was... ich nehm die Dinge eigentlich nicht persönlich... bin es mir gewohnt, dass die Leute es häufig in meiner Gegenwart rauslassen.... von daher... keep on going...

Wünsche schönen Vollmond....