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Unnötiger Payoff am River oder Snapcall?

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Unnötiger Payoff am River oder Snapcall? - 21-01-2013, 12:43
(#1)
Benutzerbild von turbonegro89
Since: Mar 2008
Posts: 68
Habe vom Gegner nur 312 Hände, scheint, also kein Reg zu sein.
Seine Stats:

19/12/ overall 3bet liegt bei 5.2, 3bet am BU liegt bei 9
sein AF beträgt 2.5 und sein WTSD bei 18

Soweit so gut.

Was mich hier zum callen bewogen hat, war die Tatsache, dass er am Flop behindcheckt. vielleicht war das for induce, aber ich denke mir wenn ich den Turn calle, muss ich den River auch callen, oder? Also entweder fold turn, was ich recht weak finde, oder payoff. was meint ihr?

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Hero (UTG) ($62.97)
UTG+1 ($22.30)
MP1 ($40.40)
MP2 ($51.75)
CO ($20)
Button ($50)
SB ($22.28)
BB ($39.50)

Preflop: Hero is UTG with ,
Hero bets $1.50, 4 folds, Button raises to $4, 2 folds, Hero calls $2.50

Flop: ($8.75) , , (2 players)
Hero checks, Button checks

Turn: ($8.75) (2 players)
Hero checks, Button bets $5.02, Hero calls $5.02

River: ($18.79) (2 players)
Hero checks, Button bets $11.50, Hero calls $11.50

Total pot: $41.79 | Rake: $1.88


PS: Mir is gerade eingefallen, dass man den Turn auch callen könnte, und dann River dann klein blockbetten.

Geändert von turbonegro89 (21-01-2013 um 12:44 Uhr). Grund: Nachtrag
 
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21-01-2013, 15:18
(#2)
Benutzerbild von ThePhilera
Since: Aug 2011
Posts: 178
hey turbonegro,
also erstmal find ich die line ziemlich standart gespielt. QQ+ discounte ich bei ihm am flop, da er damit eigentlich zu 100% cbetten sollte.
nach flop und turn zeigst du nun deutlich schwäche und er kann da durchaus equity aufgegabelt haben (KQs, Axs ,...) und nun semibluffen, um dich von deinen schwachen pps, AK etc. runterzukriegen. Den River verfehlen halt seine draws komplett, weshalb ich ihn dort recht häufig bluffen sehe. Wie oft genau, ist natürlich gegnerabhängig, aber ich sehe hier recht wenige Valuehände bei ihm, welche imo dann am river eigentlich auch etwas höher betten (TTs,A8s, eventuell 89s (wobei er imo auch das zu nahezu 100% cbettet, und 44).
Also imo ziemlich standart gespielt, wobei ich hier eher selber den Turn leaden oder c/r würde (je nachdem ob villain nun eher passiv oder aggressiv ist). Gegen einen am turn passiven gegner will ich value von seinen ganzen draws und gegen einen aggressiven spieler, will ich selber einen draw reppen und hoffe, dass er mit ner 4Bet mit genug schwächeren Händen hier broke geht und du gegen seine gesamte Range das Geld +Ev reinkriegen solltest. (da du ja mit den jacks hier auch equity aufgegabelt hast und ein paar outs blockst). Oder aber er foldet einfach auf unser c/r, was auch nicht so verkehrt wäre. Aber das müsste man nun alles mal genau ausrechnen und wahrscheinlich eher gegen einen gegner mit History spielen und du solltest dafür auch ein entsprechendes image haben.
Kurzum: Gegen diesen Villain hier würd ich hier readless 4value den turn leaden, um ihn keine Freecards zu geben , da ja doch einige unangenehme riverkarten kommen können. ^^

Geändert von ThePhilera (21-01-2013 um 15:27 Uhr).
 
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21-01-2013, 15:34
(#3)
Benutzerbild von WDW3
Since: Aug 2009
Posts: 1.251
Mich würden noch cBet Werte interessieren.

Finde den Preflopcall etwas grenzwertig, da wir zu kleine Sample haben für aussagekräftige 3Bet Werte.Zudem bist du UTG, da sollte man ersteinmal von einer Value3BetRange ausgehen (bevor man nicht vom Gegenteil überzeugt wurde). Andererseits macht er es ziemlich klein...

Nachdem er nun den Flop behindcheckt, würde ich auch die von dir gewählte ch/c, ch/c Line wählen (wenn river blankt).

Man kann überlegen am Turn selber zu setzen, da er am Flop Schwäche und/oder Showdownvalue gezeigt hat (Tx, Ax, PPs<T). Gegen diese Range wäre es wohl besser zu setzen. zudem gibt der Turn viele draw Möglichkeiten, die am Turn nochmal checken könnten.

Ob er QQ+ am Flop behindcheckt, weiß ich nicht, dafür brauche ich cBet Werte und bisschen mehr History. Manche Nits machen das. Vom Gefühl her würd ich sagen, er hat AK, AQ, die er am Turn beginnt zu Bluffen/Semibluffen. Außerdem kann ich mir Tx und 22-TT vorstellen...
 
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21-01-2013, 15:59
(#4)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von turbonegro89 Beitrag anzeigen
aber ich denke mir wenn ich den Turn calle, muss ich den River auch callen, oder?
Die Argumentation gilt eigentlich nur, wenn sich die gegnerische Bluff-Frequency nicht signifikant ändert von Turn zum River und man am Turn keine/kaum Equity gegen die made hands des Gegners hat. Mit JJ hast du hier am Turn im Regelfall ja einen 10 Outer, also ~22% Equity gegen AA/KK (gegen QQ ist die Q leider kein Out). Da du fast den korrekten Preis bekommst um auf deine Outs zu drawen, sollte ein Turnfold also eigentlich keine Option sein, während man den River schon folden kann, wenn man glaubt der Gegner bluffed nicht oft genug.

Konkret muss man zuerst versuchen dem Gegner eine Range zu konstruieren. Das sind KK+/AK und evtl. QQ for value, plus entweder die Hände die in einer weiteren depolarisierten Range sind (AQo, ATs+, TT+) bzw. die in einer polarisierten Range (z.B. A2-A5o, 87/76s..). Wenn er nur den starken Teil betted, sollte man preflop natürlich folden, aber das weiss man leider nicht.

Am Flop gibts dann leider keine Möglichkeit zu sagen, welche Hände er behindchecked. Wenn du einen CBet Wert hast, gibt der zumindest mal eine Tendenz, aber selbst dann hat man vermutlich keine Ahnung ob er das eher mit QQ+ (deception / potcontrol) macht oder mit misses. Vom Gefühl würde ich sagen, Hände wie AK/AQ cbetten das Board eher als Hände wie QQ+, weil sie FE brauchen. Aber das hängt total vom Gegner ab.

Selbst wenn man jetzt denkt, der Gegner checked eher QQ+ behind, weiss man immer noch nicht, ob er das für deception gemacht hat, wogegen man den Turn nicht selbst betten will um nicht von der Equity runtergeraised zu werden, oder für potcontrol. Wenn er eher potcontrolled, kann man den Turn natürlich gut selbst betten, weil man damit FE gegen seine Ax Hände erzeugt und er QQ+ (die er ansonsten eh selbst betted) auch nur called und nicht raised.

Beim ersten Mal ohne weitere Reads würde ich den River callen. Selbst betten macht eigentlich wenig Sinn, außer man will es sehr klein machen um bet/fold zu spielen und den Preis für den Showdown selbst zu bestimmen. Aber ansonsten called/raised halt alles bessere, weil ich ihn hier QQ nicht folden sehe und alles schwächere, mit Ausnahme von Tx vielleicht, muss folden.

Mit mehr Infos über den Gegner kann das aber auch gut ein Riverfold sein.


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22-01-2013, 07:18
(#5)
Benutzerbild von turbonegro89
Since: Mar 2008
Posts: 68
Ich glaube, meine Line gefällt mir mittlerweile am besten, da eine blockbet am river auch seine ganzen bluffs nochmal inducen könnte... Ist echt ein tricky Spot.
 
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22-01-2013, 08:35
(#6)
Benutzerbild von WDW3
Since: Aug 2009
Posts: 1.251
Zitat:
Zitat von turbonegro89 Beitrag anzeigen
Ich glaube, meine Line gefällt mir mittlerweile am besten, da eine blockbet am river auch seine ganzen bluffs nochmal inducen könnte... Ist echt ein tricky Spot.
Was gefällt dir jetzt am besten?
ch/, ch/c, ch/c?
ch/, ch/c, block/fold?
ch/, ch/c, block/c?
 
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22-01-2013, 12:16
(#7)
Benutzerbild von ThePhilera
Since: Aug 2011
Posts: 178
@B!gSl1ck3r: du sagtest, villain könne behindchecken zwecks deception/pot control.
Ich bin mir nicht sicher, inwieweit hier pot control bei villain eine rolle spielen sollte, da doch eigentlich das konzept pot control entwickelt wurde, um nicht aus dem potrausgeblufft zu werden von aggressiven spielern. Da villain hier doch stärke zeigt, sollte villain hier eigentlich kaum von c/r bluffs oder floats ausgehen. Ich glaube, dass Hero in dem spot hier sehr ehrlcih spielt und villain mit einer cbet mit QQ+ doch eigentlich versuchen sollte value aus schwächeren Händen (JJ halt oder auch manchmal JTs,QJs,KQh,PPs [kommt drauf an wie weit hero hier utg öffnet und gegen ein solch kleines reraise oop zum flop geht] versuchen am flop value zu holen oder andererseits sich das dead money von händen welche equity haben zu holen oder?

Geändert von ThePhilera (22-01-2013 um 13:17 Uhr).
 
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22-01-2013, 13:14
(#8)
Benutzerbild von ThePhilera
Since: Aug 2011
Posts: 178
Zitat:
Zitat von turbonegro89 Beitrag anzeigen
Ich glaube, meine Line gefällt mir mittlerweile am besten, da eine blockbet am river auch seine ganzen bluffs nochmal inducen könnte
wenn du denkst, du kannst ihn dadurch noch zum bluffen animieren, wärs doch eine interessante variante
 
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22-01-2013, 13:38
(#9)
Benutzerbild von Comeback3392
Since: Mar 2010
Posts: 139
BronzeStar
Zitat:
Zitat von turbonegro89 Beitrag anzeigen
Ich glaube, meine Line gefällt mir mittlerweile am besten, da eine blockbet am river auch seine ganzen bluffs nochmal inducen könnte... Ist echt ein tricky Spot.
Ist die frage, ob du dann ein Raise callen willst, wenn du dir schon gedanken machst, seine normale bet auf dem River zu callen.
Wird dann noch uglier, wie ich finde^^
 
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22-01-2013, 15:05
(#10)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von ThePhilera Beitrag anzeigen
Ich bin mir nicht sicher, inwieweit hier pot control bei villain eine rolle spielen sollte, da doch eigentlich das konzept pot control entwickelt wurde, um nicht aus dem potrausgeblufft zu werden von aggressiven spielern.
Bei Potcontrol geht es eigentlich ganz allgemein darum, den Pot nicht eskalieren zu lassen, wenn man das nicht möchte. Das hier ist bspw. ein Spot in dem viele Spieler mit QQ preflop die 3Bet machen um dann auf so einem Flop festzustellen, dass sie nicht 3 Straßen betten wollen, weil sie keine schlechtere Hand sehen die wegstacked. Selbst mit AA sieht man auf den Smallstakes ja viele Spieler die sogar auf relativ ungefährlichen Boardtexturen nur 2 Bets feuern, sei es Flop/Turn, Flop/River oder Turn/River. Würde mich jetzt bspw. nicht massiv überraschen, wenn der Gegner hier AA hat mit denen er den Flop behind checked um dem Gegner die Chance zu geben den Turn zu bluffen bzw. mit einer Hand zu betten die gegen eine Flopbet gefoldet hätte.

Prinzipiell ist das auch nicht falsch, wenn man sich mal überlegt wie sich die Meinungen zur Hand verhalten würden, wenn Villain Flop und Turn gebetted hätte um den River zu shoven. Dann sitzen wir hier und machen uns Gedanken ob man wirklich QQ/JJ all-in callen kann, weil man nur einen Bluffcatcher hat und vielen Smallstakesspielern die Eier für einen 3barrel Bluff fehlen.


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