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NL50 Blindbattle QJs Madehand in ein bluff turnen

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NL50 Blindbattle QJs Madehand in ein bluff turnen - 28-03-2013, 12:46
(#1)
Benutzerbild von Kaelon28
Since: Jan 2010
Posts: 397
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Preflop: Hero is CO with J, Q
5 folds, Hero bets $1.25, 2 folds, BB raises to $3.50, Hero calls $2.25

Flop: ($7.25) Q, 10, 8 (2 players)
BB bets $4.50, Hero calls $4.50

Turn: ($16.25) 10 (2 players)
BB bets $9.50, Hero calls $9.50

River: ($35.25) 8 (2 players)
BB checks, Hero bets $32.50 (All-In), BB calls $32.50 (All-In)

Total pot: $100.25 | Rake: $2.50


Hallo Community

Da ich frisch am Tisch sass hatte ich ausser der farblichen Markierung das er tight spielt keine weiteren Infos.
Gegen seine eher tighte range habe ich gute implieds und daher calle ich preflop.
Am Flop seh ich ihn sehr weit cbetten. Da ich keinen grossen pot spielen will call ich hier.
Am Turn entscheide ich mich meine Madehand in ein Bluff zu turnen und am River auf alle nicht FD Karten zu pushen falls er zu mir checkt.
Wie spielt ihr hier am Turn?
Sollte ich bereits hier raisen weil ich die Hand sowieso in ein Bluff turne?
Oder einfach nur schlecht gespielt?
 
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28-03-2013, 14:39
(#2)
Benutzerbild von Flo1900
Since: Mar 2009
Posts: 519
Zitat:
Zitat von Kaelon28 Beitrag anzeigen
Am Flop seh ich ihn sehr weit cbetten. Da ich keinen grossen pot spielen will call ich hier.
Am Turn entscheide ich mich meine Madehand in ein Bluff zu turnen und am River auf alle nicht FD Karten zu pushen falls er zu mir checkt.
Zunächst mal besteht zwischen den beiden Aussagen ein klarer Widerspruch. Erst callst du, um den Pot (zurecht) klein zu halten, schließlich hast du top pair und dann willst du plötzlich, ohne nähere gründe, den pot eskalieren lassen.

Desweiteren gibt es ein Problem bei deiner zweiten Aussage:
Du callst am Turn (im Bewusstsein meistens hinten zu sein? ) und gibst auf, wenn er selber pusht und shovest, falls er checkt oder?
Das problem dabei ist, dass villain sehr viel Stärke gezeigt hat bisher und somit auf dem drawheavy board entweder eine starke madehand oder einen guten draw hat, beides kann er selbst am River shoven, auch z.B. geplatze draws, grade weil noch potsize behind ist.

Die Folge daraus ist, dass du in den fällen, in denen er den river shoved, das geld am turn verschenkt hast und daher muss dein bluff noch viel öfter klappen. zudem kann es ja auch sein, dass er am river einfach seine draws aufgibt, und da gewinnst du ja auch durch einen check-behind.

zu guter letzt hast du ja keine infos über villain, also kann man überhaupt nicht einschätzen, wie stark seinen 2 c-bets auf dem board einzuordnen sind.


Mein play wäre hier gegen unknown normalerweise den turn zu folden oder wenn dann bis zum river durchzucallen, falls die meisten draws busten.

Geändert von Flo1900 (28-03-2013 um 14:42 Uhr).
 
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28-03-2013, 15:45
(#3)
Benutzerbild von Kaelon28
Since: Jan 2010
Posts: 397
Zitat:
Zunächst mal besteht zwischen den beiden Aussagen ein klarer Widerspruch. Erst callst du, um den Pot (zurecht) klein zu halten, schließlich hast du top pair und dann willst du plötzlich, ohne nähere gründe, den pot eskalieren lassen.
Jap absolut geniale Aussage meinerseits

Danke erstmal für die ausführliche Antwort. Könnte sein das ich mit meinen Gedanken auf dem Holzweg war.

Doch noch mal eine andere Perspektive. mMn gibt es am Turn noch einige Hände die 2nd Barreln die schwächer sind als meine (Draws AKs,AJs,KJ oder JJ) und dann finde ich den fold am Turn etwas zu weak.

Ausserdem seh auch Hände mit TP oder KK selten 3rd barreln und die krieg ich ev noch zum folden mit meiner line. (Verhältnis drawhands zu TP Hands ca 1:2) Aber ohne reads wie er mit solchen Händen am River reagiert wirds wohl schwer.

Ist wohl trotzdem ein fold am Turn
 
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28-03-2013, 16:00
(#4)
Benutzerbild von InceptioN R
Since: Dec 2009
Posts: 89
Ich finde, wenn du die Hand in einen Bluff turnen willst, dann am Flop bereits. Am Turn und River können für ihn so viele sehr schlechte Karten kommen, mit denen du ihn rausbekommen könntest. Seine kleine 3Bet lässt dich ja auch eine relativ weite Range an Händen callen, die genau diesen Flop super treffen kann.
AK sollte am Turn auch nicht mehr in seiner Range sein, weil ihn eigentlich alles callt, was am Flop auch schon gecallt hat. Einzig AK of Spades kann hier noch weiterbetten. Also bleiben für auf den ersten Blick nur noch AQ, KK und AA übrig am River.
Eine 8 kann er dir am River eigentlich nicht geben, wenn du den Flop und Turn callst. Eine T kann er dir zwar geben, aber dann hast du einfach nur Glück gehabt. Eine Q Shoved diesen River eigentlich nicht, weil dein Gegner selbst entweder die bessere Q, ein Overpair oder einen geplatzten Draw haben kann, wobei man sich dann halt selbst nur vs bessere Hände isoliert.

Was hatte er denn letztlich?
 
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28-03-2013, 16:48
(#5)
Benutzerbild von Flo1900
Since: Mar 2009
Posts: 519
Zitat:
Zitat von Kaelon28 Beitrag anzeigen
Doch noch mal eine andere Perspektive. mMn gibt es am Turn noch einige Hände die 2nd Barreln die schwächer sind als meine (Draws AKs,AJs,KJ oder JJ) und dann finde ich den fold am Turn etwas zu weak.
ich gebe dir absolut recht mit der aussage, dass du oft noch vorne bist, doch das problem ist wie gesagt, dass du nicht weißt, ob er seine schwächeren hände und draws nicht einfach am river dann reinstellt und dann war der turncall verschenktes geld.

das ist imo ein typischer spot, wo man sich am turn entscheiden muss, ob man gleich aufgibt oder den turn callt und dann aber auch jeden river, der nicht zu viele draws von ihm ankommen lässt, callt.

instinktiv würde man natürlich mit deiner begründung den turn noch callen, aber wenn man alles mal durchdenkt, ist das vermutlich nur selten eine gute entscheidung.


ob übrigens dein rivershove eine gute idee ist, kann ich dir nicht sagen, da überlasse ich den handbewertern das feld
 
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28-03-2013, 17:12
(#6)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Der River ist zumindest mathematisch der einfachste Spot. Hier kann man davon ausgehen, praktisch nie gut zu sein wenn er called und deshalb in knapp 50% der Fälle einen Fold braucht, von den Händen gegen die man hinten ist. Die anderen (busted draws) folden ja sowieso.

Wenn man von einer tighten 3betting Range ausgeht, hat er vermutlich keine/kaum Tx/8x in seiner Range, trapped also den River nicht, außer er hat QQ/TT. Welche made hands kann er also haben die stärker als QJ sind? AA/KK/AQ/KQs. Seine Slowplays kann man vermutlich damit verrechnen, dass er JJ/AK vielleicht mal Herocalled. Also bleibt eigentlich ziemlich direkt die Frage, ob er wirklich die Hälfte von obiger Valuerange folden kann. Wenn man davon ausgeht, dass er nicht glaubt, dass du AQ for value shoven würdest und eigentlich auch nie AA/KK hast, haben AA und KQs hier quasi die gleiche relative Handstärke.

Nachdem ne Million Draws busten und 88 sehr unwahrscheinlich wird, denke ich nicht, dass er seine Valuerange hier in mehr als 50% der Fälle checkfolden würde. Deshalb sehe ich keinen guten Spot zum Bluffshoven.

Du erwähnst, dass du Karten shoven würdest, die keinen Draw vervollständigen. Aber sind solche Karten wirklich besser als andere die einen FD komplettieren? Glaubst du er hat oft einen Flush gemacht wenn er einen solchen River checked?


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


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28-03-2013, 20:40
(#7)
Benutzerbild von Kaelon28
Since: Jan 2010
Posts: 397
Damit ich das hier richtig verstehe, wäre ein check behind am River in dieser situation besser um nicht von meinem ursprünglich Plan abzuweichen den Pot klein zu halten.

Für ein Bluffshove in dieser Sitation wären Karten die ein Flush komplettieren besser geeignet. Wobei Villain auch dann fähig sein sollte min 50% seiner Hände wegzulegen, was bei einer tighten Range wohl eher weniger der Fall ist.
 
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29-03-2013, 17:58
(#8)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Wenn der Flush ankommt, gibt dir das natürlich deutlich mehr Hände mit denen du valueshoven kannst. Wenn sich das Board hier hingegen doppelt paired, sind deine einzigen Valuehände slowplayed flopped Sets und sowas wie ATs oder JTs. Das ist nicht so arg viel.

Ich würde am River behind checken, außer ich weiss, dass der Gegner Angst hat seinen Stack reinzubekommen. Gibt sicherlich Spieler die AA da folden, gegen die macht der Bluff natürlich Sinn. Gegen eine Callingstation oder einen einigermassen guten Handreader hingegen nicht.


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


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29-03-2013, 23:47
(#9)
Benutzerbild von achiles79
Since: Mar 2008
Posts: 1.497
QJs würde ich schon pre folden da wir u.a. mit TP gegen seine 3beting range von KQ, AQ, KJ, AJ dominiert wären.

Deine Riverline ist purer spew, mit einer weaken hand würde es ja noch Sinn ergeben, aber mit einer madehand ? zumahl wir niemals einen call von einer schlechteren Hand bekommen würden und ob er hier wirklich AQ, KK+ folden würde? Schlieslich ist das ein 3bet pot und diesbezüglich tendenziel unwahrscheinlich das du x8 oder xT hälst.


The Downswingers - Sieger Teambattle Feb, März,Juni,Sept u. Dez.09
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KEEP ON ROCKING !!!

Geändert von achiles79 (30-03-2013 um 00:00 Uhr).