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JJ vs all-in auf dry flop

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JJ vs all-in auf dry flop - 24-04-2013, 20:13
(#1)
Benutzerbild von MisterHobbes
Since: Apr 2012
Posts: 552
Frühe Phase eines 18er SnG

Es sind erst 7 Hände gespielt, daher habe ich noch keine aussagekräftige stats.

PokerStars No-Limit Hold'em, 7 Tournament, 10/20 Blinds (8 handed) - PokerStars Converter Tool from http://www.flopturnriver.com

Hero (SB) (t1,620)
BB (t1,470)
UTG (t1,460)
UTG+1 (t1,510)
MP1 (t1,440)
MP2 (t1,460)
CO (t1,590)
Button (t2,950)

Hero's M: 54.00

Preflop: Hero is SB with ,
UTG bets t80, 5 folds, Hero calls t70, 1 fold

Flop: (t180) , , (2 players)
Hero checks, UTG bets t100, Hero raises to t300, UTG raises to t1,380 (All-In), Hero calls t1,080



Preflop gebe ich Villain für sein openraise aus UTG folgende Range: 99+, ATs+, KJs+, QJs+, AJo+, KQo. Ist das für einen unknown Spieler für ein openraise aus UTG realistisch?

Flop: Der Flop kommt ziemlich trocken daher. Sollte Villain nicht gerade TT, QQ+ oder ATs auf der Hand halten, haben die meisten seiner Pockets den Flop verfehlt. Mit anderen Worten: er hat den Flop zu ungefähr 65% verfehlt.

Ich checke zu dem PF-Aggressor mit dem Plan, jede Bet zu raisen - was ich dann auch mache. Dann aber kommt eine 4-Bet und Wilhelm setzt mich all-in. Was tun?

Ingame hatte ich folgende Gedanken: Die meisten seiner Hände, die ich ihm preflop gegeben habe, haben den flop verfehlt. Nach diesem aggressiven Spielzug bin ich mir sicher, dass er kein set getroffen hat - das würde er vermutlich slow spielen. Warum sollte er mich einem set vertreiben wollen? QQ+ gebe ich ihm aus ähnlichen Gründen ebenfalls nicht. Letztendlich setze ich ihn auf eine Hand wie AJs, AQ oder AK - und calle das all-in.

Sind diese Gedankengängen (vor allen Dingen postflop) nachvollziehbar und realistisch?

Hätte ich die Hand anders spielen können/sollen?
 
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24-04-2013, 20:50
(#2)
Benutzerbild von Alanthera
Since: May 2010
Posts: 4.298
Preflop:
Keine Reads, also würde ich erstmal vorsichtig spielen und von tighten Ranges (erstes Level! Es lohnt eigentlich nicht marginale Hände UTG zu öffnen, keiner außer Fischen hat ein Interesse am Pot) ausgehen: 88+/AJs+/AK, sowas in der Art..
Call.
Nen Fold is vermutlich auch nicht die schlechteste Wahl, weil OOP und er opened halt auch 4 BB UTG; mir persönlich is das zu nitty.

Flop:
Zitat:
Der Flop kommt ziemlich trocken daher. Sollte Villain nicht gerade TT, QQ+ oder ATs auf der Hand halten, haben die meisten seiner Pockets den Flop verfehlt. Mit anderen Worten: er hat den Flop zu ungefähr 65% verfehlt.
Und du erst recht. Darum cbettet er neben Valuehänden auch Schlechteres (und letztere Kategorie hat maximal mickrige 6 Outs gegen dich).
Call.

Mit nem Raise foldest du den Teil gnadenlos raus, der das Board verfehlt hat und übrig bleibt, was dich beat hat. Was soll er denn außer QQ+ und nem Set weiterspielen?
Mit irgendwelchen Reads, dass es nen Maniac is, kannste hier meinetwegen Rais/Call spielen. Den Read haste aber nicht.

Geändert von Alanthera (24-04-2013 um 20:54 Uhr).
 
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25-04-2013, 00:07
(#3)
Benutzerbild von Afterpub
Since: Feb 2011
Posts: 1.084
Zitat:
Zitat von MisterHobbes Beitrag anzeigen
Preflop gebe ich Villain für sein openraise aus UTG folgende Range: 99+, ATs+, KJs+, QJs+, AJo+, KQo.

Flop: Der Flop kommt ziemlich trocken daher. Sollte Villain nicht gerade TT, QQ+ oder ATs auf der Hand halten, haben die meisten seiner Pockets den Flop verfehlt.
richtig
und wozu raist du?
um den pot jetzt mitzunehmen und dich gegen den teil der range, der dich dominiert zu isoliern?
call flop und reev turn
wenn du raist und er pushd kannste mucken
alles was er hier pushd ist TT+ und ATs
und du schlägst nur ATs
und selbst die hätte im notfall noch fast 25% equity

snapfold



ISOP 2013 Event #13 Gewinner *Triple Stud*
Ich bin Jung & Willig! Mein Blog auch.
 
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25-04-2013, 13:41
(#4)
Benutzerbild von MisterHobbes
Since: Apr 2012
Posts: 552
@ Alanthera and Afterpub

So sehr ich gerade eure beiden Handanalysen schätze - in diesem Fall kann ich das überhaupt nicht nachvollziehen.

Ein Call seiner cBet ist mir einfach zu passiv. Was habe ich davon? Ich bekomme Null Informationen über seine tatsächliche Handstärke. Es sind eben nicht nur die möglichen 6 Outs, die er noch haben kann. Es gibt weitaus mehr Karten, die ich (ohne weitere Information) auf dem Turn nicht sehen will.
Sorgen würden mir nicht nur , oder machen. Was mache ich, wenn ich den flop nur calle, auf dem Turn ein weiteres auftaucht und Villain eine 2nd barrel abfeuert? Wieviel schlauer bin ich dann über seine Handstärke? In dem Fall könnte er immer noch ein Overpair (QQ, KK oder AA) halten. Er könnte aber genausogut einen semibluff mit AQs in Herz abfeuern. Oder mich komplett mit AT rausbluffen.

Wie sollte ich eine solche bet am Turn reagieren? Wieder callen? Folden (evtl. die bessere Hand)? Raisen? Das sind doch alles keine wirklichen Alternativen.

Durch mein raise auf dem Flop erhalte ich wesentlich mehr und ziemlich genaue Informationen. Mag sein, dass ich den Teil seiner range rausfolde, der das board verfehlt hat. Aber lieber würde ich mich an dem dann gewonnen kleinen Pot erfreuen als auf den weiteren Straßen im Nebel rumzustochern.

Dass ich ihm während des Spiels das Set bzw. QQ+ aufgrund seiner aggressiven 4bet nicht geglaubt habe (weil ich es anders gespielt hätte), habe ich ja schon erläutert, ist aber eine andere Diskussion.
 
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25-04-2013, 14:04
(#5)
Benutzerbild von radis5
Since: May 2008
Posts: 732
BronzeStar
ich kenne mich zwar nicht aus im mtt stt bereich, aber für mich sieht die hand postflop zml missplayed aus. es ist wie deine vorposter gesagt haben, mit nem raise foldest du fast alles schlechtere raus und isolierst dich gegen die value range. du sagst, dass du for info raist-ok. was für eine info bekommst du? du bekommst ne 3b, also von der warte hat
er ne zml starke value range. klar wäre es an seiner Stelle besser mit sets nur zu callen, aba d.h. nicht, dass jmd genau so spielt wie du.

call flop, bei blank turn fold und wenn sich draws ergeben musst du halt versuchen poker zu spielen.

was hättest du gemacht wenn er dein raise am flop nur callt und der turn blanked??
 
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25-04-2013, 14:38
(#6)
Benutzerbild von bjoehand
Since: Feb 2013
Posts: 37
Die Idee mit dem Raise für Info finde ich hier eigentlich ziemlich gut allerdings versteh ich nicht so genau was du dann mit den Infos machst. Wenn er dich raised callst du ihn sogar das all in weil du ihm nicht glaubst dass er das hat was er dir sozusagen als antwort auf deine Frage gibt. Was machst du denn dann wenn er callt? Gehst du dann davon aus dass er wirklich ne Hand hat oder dass er einen draw hat und sich noch verbessern will? Sprich dann stehst du doch am turn wieder da und weißt nicht so genau was Sache ist. Spielst du dann wieder an oder spielst wieder c/r
Ist jetzt echt nicht böse gemeint für mich sieht das fast ein bisschen so aus als hättest du schon von vornherein beschlossen dass du ihm nicht glaubst wenn er reraised und mehr oder weniger egal welche "Informationen" er dir gibt du weiterspielst. Wenn ich das falsch sehe würde mich interessieren wie du es denn gesehen hast. Wo du dann gefoldet hättest oder wie weitergespielt
 
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25-04-2013, 15:03
(#7)
Benutzerbild von MisterHobbes
Since: Apr 2012
Posts: 552
Zitat:
Zitat von radis5 Beitrag anzeigen
ich kenne mich zwar nicht aus im mtt stt bereich, aber für mich sieht die hand postflop zml missplayed aus. es ist wie deine vorposter gesagt haben, mit nem raise foldest du fast alles schlechtere raus und isolierst dich gegen die value range. du sagst, dass du for info raist-ok. was für eine info bekommst du? du bekommst ne 3b, also von der warte hat
er ne zml starke value range. klar wäre es an seiner Stelle besser mit sets nur zu callen, aba d.h. nicht, dass jmd genau so spielt wie du.
Was soll ich dazu sagen, was ich nicht bereits gesagt hätte? Ich raise for information, wobei ich nicht erkennen kann, was daran misplayed sein soll.

Zitat:
Zitat von radis5
call flop, bei blank turn fold und wenn sich draws ergeben musst du halt versuchen poker zu spielen.
Das kann nicht dein Ernst sein? Den Flop callen und auf eine blank am turn folden? Dann kann ich ja direkt am flop folden. Und welche Draws sollen sich den bei dem board ergeben? Noch ein Jack?

Zitat:
Zitat von radis5
was hättest du gemacht wenn er dein raise am flop nur callt und der turn blanked??
Dann hätte ich auf eine weitere bet am Turn vermutlich gefoldet, denn imo hätte der call am Flop ja auf ein set oder ein overpair gedeutet, wobei ich vermutlich c/f gespielt hätte.

Zitat:
Zitat von bjoehand
Die Idee mit dem Raise für Info finde ich hier eigentlich ziemlich gut allerdings versteh ich nicht so genau was du dann mit den Infos machst. Wenn er dich raised callst du ihn sogar das all in weil du ihm nicht glaubst dass er das hat was er dir sozusagen als antwort auf deine Frage gibt.
Hier gebe ich Dir vollkommen Recht. Ich raise for information und bastele mir dann die Infos so zurecht, um sein all-in zu callen. Absolut misplayed.
Zitat:
Zitat von bjoehand
Was machst du denn dann wenn er callt? Gehst du dann davon aus dass er wirklich ne Hand hat oder dass er einen draw hat und sich noch verbessern will? Sprich dann stehst du doch am turn wieder da und weißt nicht so genau was Sache ist. Spielst du dann wieder an oder spielst wieder c/r
Siehe oben.


Um es auf den Punkt zu bringen: Ich finde immer noch, das raise for information am Flop ist der für mich beste Spielzug. Ein Call ist mir zu passiv und bringt mir keinerlei Aufschluss über die Stärke seiner Hand. Dass ich sein all-in gecallt habe, ist absoluter Bockmist - auch wenn ich die Hand gegen gewonnen habe. Da habe ich mir ingame was zurecht gebastelt, was objektiv einfach Schwachsinn ist. Aber mir kommt es ja nicht auf das Ergebnis an, sondern darauf, zu lernen, wie man eine solche Hand hätte anders/besser spielen können.
Vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch, aber irgendwie konnte mir bisher noch keiner erläutern, was der große Vorteil von einem call am flop sein soll.

Geändert von MisterHobbes (25-04-2013 um 15:10 Uhr).
 
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25-04-2013, 15:17
(#8)
Benutzerbild von StoneOldNuts
Since: Mar 2012
Posts: 944
Ich hab schon Leute vehement die Ansicht vertreten hören: Raise for information sei Quatsch, es gäbe nur 2,5 Gründe für ein Raise:
1.Raise for Value
2.Raise for Bluffing
2,5.Raise for Isolation
Wobei sie dann noch fragen, wozu Isolation Raise, wenn man weder Value hat noch bluffen will.


Bin mir aber noch nicht ganz sicher, wer Recht hat

PS: Mir fiele aber noch ein weiterer Grund ein: Raise for Charity (Wohltätigkeit)


Zitat aus einem Online-Artikel über schlechte Poker-Ratschläge: ´ Tournament poker is all about survival ´
" Its not about survival! I really don’t give a shit if Phil Hellmuth tells you its about survival.

Phil Hellmuth is a donk and doesnt know better.
"
 
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25-04-2013, 15:31
(#9)
Benutzerbild von Kolkelini
Since: Aug 2008
Posts: 522
cbet flatten, as played fold, raise am flop macht schon wenig sinn aber dann noch das all in callen ist ein grosser fehler. und wenn es ein reg ist macht dein gedankengang mit slowplay auch keinen sinn weil in sngs nur massgrinder sitzen die alles straight forward spielen


"if someone's giving action then they get action in return"
 
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25-04-2013, 18:30
(#10)
Benutzerbild von Alanthera
Since: May 2010
Posts: 4.298
Das 'raise for information' bedeutet im Grunde nichts anderes als 300 Chips zu investieren um guten Gewissens folden zu dürfen. Nochmal deutlicher:
300 Chips zahlen um folden zu dürfen.
Die Sinnlosigkeit dieses Plays sollte sich schon beim Lesen von alleine ergeben..


Zitat:
Zitat von MisterHobbes Beitrag anzeigen
Was mache ich, wenn ich den flop nur calle, auf dem Turn ein weiteres auftaucht und Villain eine 2nd barrel abfeuert? Wieviel schlauer bin ich dann über seine Handstärke? In dem Fall könnte er immer noch ein Overpair (QQ, KK oder AA) halten. Er könnte aber genausogut einen semibluff mit AQs in Herz abfeuern. Oder mich komplett mit AT rausbluffen.
Aber genau das ist doch, was du willst.
Die CBet wird er mit allem machen, was er hat, seine Range enthält alle oben genannten Hände und gegen die meisten liegst du vorne.
Nun kommt beispielsweise ne am Turn. Villain gabelt mit vielen Händen equity auf, was ihn dazu bringt ne 2nd barrel abzufeuern. Das bedeutet du kriegst weiterhin Chips von schwächeren Händen in den Topf. Und genauso wird er 99 und ATs nochmal betten können, weil er seinerseits nun Value aus Ax (die am Flop ja durchaus mal callen können), Flushdraws, 44 und 66-88, schwächeren Tx sieht und eben nicht nur noch von Sets/Overpairs gecalled wird.
Seine Range enthält dann einen ordentlichen Anteil an Händen, gegen die du vorne liegst, so dass du hier (Potodds berücksichtigend) callen könntest.

Geändert von Alanthera (25-04-2013 um 18:52 Uhr).