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PFR und Setvalue - 30-04-2013, 21:31
(#1)
Benutzerbild von Juniper_P
Since: Apr 2013
Posts: 70
Auf einer Auflistung der Daten von Pokertracker habe ich gelesen, dass je größer der Unterschied zwischen VPIP und PFR desto eher callt man blind seine Hände.

Jetzt habe ich mir dazu mal überlegt ob nicht eine extrem niedriege PFR eher auf einen vorsichtigen und besonnen Spieler hindeutet, der eben nicht preflop agressiv spielt.

Was mache ich denn zB Preflop wenn ich Pockets halte, ich dachte dort sollte man eher nicht raisen nur callen und auf Setvalue spielen. Aber genau das produziert doch eine niedrige PFR oder habe ich da jetzt was falsch verstanden....
 
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30-04-2013, 23:50
(#2)
Benutzerbild von Flushkillaah
Since: Oct 2009
Posts: 5.499
Hallo Juniper_P,

grundsätzlich ist der VPIP immer höher als der PFR ! In seltenen fällen nähern sich die beiden stats an, oder der PFR kann auch mal höher sein als der VPIP wenn ein Spieler zb immer 3 bettet und dies auch in den Blinds immer tut... Auf eine grössere Sample an Händen wirst du allerdings keinen Spieler finden der einen höheren PFR als VPIP hat !

Wenn im der PFR im Verhältniss zum VPIP sehr niedrig ist, kannst du dies nur zu deinem Vorteil nutzen, da diese passiven Spieler mit zb 2 PFR auf eine Range von AQ+ und QQ+ gesetzt werden können... Diese spieler mögen auf den Micros evtl damit SELTEN profitabel spielen, aber um so höher sie in den Limits aufsteigung um so mehr werden sie eben exploited

Auf setvalue zu callen ist kein Fehler, sondern ein wichtiger Teil im Turnierpoker. Allerdings is dies abhängig von der Blindanzahl die man noch hat
 
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01-05-2013, 00:04
(#3)
Benutzerbild von Juniper_P
Since: Apr 2013
Posts: 70
Danke für die ausführliche Erklärung.

Kannst du mir noch sagen wie es sich mit Setvalue im Cash game verhält ? Sollte man auch nur callen oder dort direkt raisen?

Jaja die Mikros sind so ein Fall für sich. Ich hoffe ich werde ihnen irgendwann entrinnen
 
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01-05-2013, 12:07
(#4)
Benutzerbild von MuffyZ
Since: Nov 2011
Posts: 579
du triffst mit deinen pockets ca jedes 8te mal ein set.
demnach müsstest du jedesmal wenn du dein set triffst vom gegner das 8fache gewinnen was du als call investiert hast, um break-even zu sein.
da du dein setmining profitabel gestalten willst und der gegner dich nicht jedes mal auszahlt, wenn du ein set hast, geht man vom 12-15fachen des zu callenden betrags aus welche die effektive stacksize betragen muss.

ziel ist es also deinen gewinn zu maximieren, falls du mal ein set triffst !
dies geschiet durch drei dinge:
1. du spielst in position !

In Position:
- du kannst deinen gegner bluffen lassen
- du kannst ihn jeder zeit reraisen
falls du dein set nicht triffst,
- kannst du ihn nach schwäche rausbluffen
- oder selber behindchecken und dich evtl. auf dem turn verbessern
Out of Position:
- durch eine passive line (check-call) besteht die chance dass dein gegner behind-checkt und du eine strasse value verpasst
- ein check-raise ist ein sehr starker move, der viel foldequity erzeugt. d.h. deine handstärke wird offensichtlich und dein gegner wird in den meisten fällen folden.
- eine donk-bet-bet line wird meistens auf dem turn vom villain gefoldet

2. die range vom villain ist eng !

wenn die range vom villain eng ist, dann trifft er deutlich öfters das board mit einer made-hand und ist eher bereit mehr geld in den pot zu investieren. somit ist es einfacher mit sets mehr geld vom villain zu bekommen.
- zb. villain eröffnet aus UTG mit einen PFR von 5% (77+,AQs+,AKo). dann hat er in den meisten fällen overcards oder TPTK-hände.
=> setminen lohnt sich

wenn die range vom villain weit ist, dann verfehlt er oft das board oder hat nur schwache draws. damit ist er weniger bereit geld in den pot zu investieren. (z.b. eine BTN openingrange von 40%)
=> setminen lohnt sich nicht mehr so sehr und ist mit einigen händen sogar unprofitabel

3. villain ist von natur aus bereit mehr geld in den pot zu investieren.
- ein fish, eine callingstation zahlen dich eher aus.
- ein aggressiver gegner blufft evtl zu oft und du kannst deine postion ausnutzen

Beispiel 1:
du bist BTN mit 44 und villain openraist aus UTG mit 5%.
triffst du hier dein set, hast du hohe chancen ausgezahlt zu werden und kannst mit mind. 2 strassen value rechnen.

Beispiel 2:
du bist SB mit 44 und villain openraist aus dem BTN mit 35%.
villain wird hier das board selten gut troffen und ist weniger bereit geld in den pot zu investieren.
zudem hast du keine position und bekommst somit schlechter geld in den pot, falls du dein set triffst.
=> call ist unprofitabel
=> fold ist gut
=> hat villain einen hohen fold to 3bet wert, so kannst du mit kleinen pockets (22-66) gut reraisen. (du nutzt foldequity aus und wenn du dein set triffst im 3betpot, geht das geld meistens durch die kleine SPR rein)

Beispiel 3:
du bist BB mit 88 und villain openraist aus dem BTN mit 40%
villain wird wieder das board nicht gut treffen. der unterschied zur letzten hand ist, dass du mit 88 mehr showdownvalue hast und oft genug middle pair oder ein overpairtreffen kannst.
somit bist du nicht nur auf dein setmining angewiesen.
=> call ist profitabel
=> fold zu schwach
=> reraise ist wieder eine alternative wie im letzten beispiel. jedoch hälst du mit einem call deine callingrange stark

beispiel 4:
du bist BTN mit 33 und villain openraist aus dem CO mit 25%
wieder verfehlt villain das board sehr oft. triffst du dein set, kann es sein dass dich dein gegner nicht oft genug auszahlt. Jedoch hast du position und kannst nacher die größe des pots bestimmen.
zudem kannst du deinen gegner nach gezeigter schwäche rausbluffen, falls du dein set verfehlst
=> call ist gut
=> fold ist kein großer fehler ( kann sogar gegen gewisse gegner das beste play sein )
=> reraise ist wieder eine alternative wie in den vorherigen beispielen. profitabler aber, da wir position haben

als kleinen leitfaden kannst du AA-QQ reraisen, JJ-77 callen und 66-22 entweder callen, folden oder reraisen ( je nach position und range vom gegner)

dies ist aber nur ein grober leitfaden! es gibt auch situationen, wo es gut ist AA nur zu callen oder 99 zu reraisen.

Zitat:
Was mache ich denn zB Preflop wenn ich Pockets halte, ich dachte dort sollte man eher nicht raisen nur callen und auf Setvalue spielen. Aber genau das produziert doch eine niedrige PFR oder habe ich da jetzt was falsch verstanden....
VPIP ist die prozentuale häufigkeit, wie oft dein gegner freiwillig geld in den pot investiert. sei es limpen, callen oder reraisen.

PFR bedeutet preflop raise. d.h. wie oft dein gegner vor dem flop den pot geraist hat. also entweder er eröffnet als erster (kein limp) oder er reraist.

Die differenz zwischen PFR und VPIP bedeutet wie oft dein gegner prozentual deinen openraise callt und nicht reraist. (wenn wir limpen außenvor lassen)

wenn dein gegner z.b. pocket 44 immer eröffnet, aber bei einem gegnerischen openraise sonst immer callt, dann beeinflusst der call den PFR nicht sondern nur den VPIP !


PS: sorry für den langen post

Geändert von MuffyZ (01-05-2013 um 12:14 Uhr).
 
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01-05-2013, 12:37
(#5)
Benutzerbild von Alanthera
Since: May 2010
Posts: 4.298
Hier wurden nur VPIP und PFR angesprochen, was aber nicht ausreicht, um einen Spielertyp einzuordnen. Gerade beim setminen ist auch der AF von Bedeutung, also die Aggressivität postflop (natürlich ist auch der WTS interessant).
Bringt ja nix gegen einen Spieler zu setminen, wenn er dann postflop bestenfalls ne CBet macht und dann nix mehr. Dann foldet man 7 von 8 mal seine Hand und kriegt beim 8. Mal nicht die nötige Auszahlung um das setmining profitabel werden zu lassen.
 
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01-05-2013, 14:28
(#6)
Benutzerbild von Juniper_P
Since: Apr 2013
Posts: 70
Danke für die Erklärung und die Beispiele.

Ich verstehe nur nicht so ganz, was ihr meint wenn ihr schreibt: jemand mit einer weiten Range wird den Flop schlecht treffen.

Aus Erfahrung ist es doch so, dass je mehr Karten gespielt werden, desto eher diese Spieler dann auch Glückstreffer haben, die auch gut versteckt sind bzw mit denen man nicht rechnet?
 
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01-05-2013, 14:45
(#7)
Benutzerbild von GreenKnuckle
Since: Jul 2011
Posts: 38
Ja, aber diese Glückstreffer kommen bei solchen Spielen ja mathematisch nicht öfter vor. Wenn ein tighter Spieler auf 100 Flops dreimal irgendwelche Two-Pair trifft, dann tut ein looser Spieler das genauso. Der loose Spieler hat die 100 Flops aber vielleicht schon nach 200 gespielten Händen gesehen, der tighte Spieler erst nach 500. (Ist das verständlich? )

Denk mal in Ranges, gib dem Gegner also eine Bandbreite an möglichen Händen. Ein looser Spieler raist im CO und du sitzt am BTN mit 77.
Nun überlegst du dir "Aha, der Spieler hat einen VPIP von 30 und ein PFR von 35. Das entspricht in etwa folgenden Händen: 22+, Axs+, A6+, K9s+ und alle Broadway-Hände". Das sind unfassbar viele mögliche Hände, davon wird ein Großteil den Flop einfach garnicht treffen können, egal wie der Flop kommt
 
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01-05-2013, 15:21
(#8)
Benutzerbild von Juniper_P
Since: Apr 2013
Posts: 70
ja das ist verständlich.

Wenn ich jetzt noch wüsste wie ich die Handrange beurteilen kann anhand von VPIP und PFR. Gibt es dafür Tabellen?
 
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01-05-2013, 15:24
(#9)
Benutzerbild von Alanthera
Since: May 2010
Posts: 4.298
Such mal nach 'pokerstove', das is nen kostenloses Programm, bei dem du die Ranges ablesen und deine Siegwahrscheinlichkeiten gegen bestimmte Hände (bzw. ranges) auf bestimmten Boards (oder preflop) ausrechnen kannst.
Ist ziemlich nützlich für die Nachbearbeitung.

VPIP und PFR sind jeweils Prozentwerte aller Hände.
Stats von 20/10 bedeuten einfach, er spielt 20% seiner Hände und raised davon die Hälfte, also 10% aller Hände.

Mit dem Tool kannste dann auch ganz leicht mal nachschauen, wo so die typischen Anfänger-Lieblingshände wie KJs, JTo, A7o etc. stehen. Wirst dich eventuell wundern, wie loose man spielen muss um solche Hände in seiner Range zu haben..


Zitat:
Zitat von Juniper_P Beitrag anzeigen
Danke für die Erklärung und die Beispiele.

Ich verstehe nur nicht so ganz, was ihr meint wenn ihr schreibt: jemand mit einer weiten Range wird den Flop schlecht treffen.

Aus Erfahrung ist es doch so, dass je mehr Karten gespielt werden, desto eher diese Spieler dann auch Glückstreffer haben, die auch gut versteckt sind bzw mit denen man nicht rechnet?
Klar können die auch Glückstreffer landen. Aber nen Top(!)Pair macht man halt leichter, wenn man nur AK spielt anstelle von sagen wir mal AK und 45. Und es is halt schwer nen Spieler all-in zu kriegen, wenn er auf nem Board wie AJ4 unterwegs ist, man selber hat das Set Jacks und der Gegner hat mit 45 halt im Grunde nix. Der wird eher ungern die nötige Kohle investieren, damit sich das reine Setminen rechnet..

Geändert von Alanthera (01-05-2013 um 15:33 Uhr).
 
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02-05-2013, 11:39
(#10)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von Flushkillaah Beitrag anzeigen
In seltenen fällen nähern sich die beiden stats an, oder der PFR kann auch mal höher sein als der VPIP wenn ein Spieler zb immer 3 bettet und dies auch in den Blinds immer tut...
Dann ist der PFR trotzdem nicht höher, weil man jedes Mal wenn man raised automatisch auch freiwillig Geld in den Pot legt. Und letzteres ist die Definition vom VPIP.


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