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Equity und andere Nachbearbeitung der Sessions

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Equity und andere Nachbearbeitung der Sessions - 01-05-2013, 10:44
(#1)
Benutzerbild von Juniper_P
Since: Apr 2013
Posts: 70
Seit geraumer Zeit verfolge ich nun die Livetrainings, jetzt bin ich etwas verwirrt, wegen der Nachbearbeitung meiner Sessions....


Und zwar geht es darum, dass ich ja noch auf den Micros rumknapse.
Jetzt habe ich mir gestern mal Pokerstove angeschaut und einige Hände von mir im Pokertracker, nachdem ich beim Training gehört hatte nachbearbeiten wäre wichtig. Außerdem behalte ich beim Spielen immer die Statistiken meiner Mitspieler im Auge.

Leider ist mir noch nicht so ganz klar, was es mir bringt Equityberechnungen durchzuführen, zum einen. Denn alle Wahrscheinlichkeiten scheinen mir auf den unteren Limits nichts zu nützen, da man einfach die Handrange der Gegner nicht abschätzen kann, diese können häufig alles halten.

Zwei Problemfälle:

1. Zur Equityberechnung:

Ich hatte AK und jemand setzte sich selber allin so mit 35 Cent auf den 1/2cent Tischen. Natürlich habe ich das gecallt, ich hatte auch ohnehin noch mehr Geld am Tisch und alle anderen foldeten. Der Mitspieler zeigte 2 5 immerhin suited. Leider traf er seine fünf und ich ging leer aus. Da nützen einem wohl alle Statistiken nichts. Ich kann auch nicht abschätzen, ob die Mitspieler ernsthaft allin setzen oder nur bluffen und es ist unmöglich ihre Handrange abzuschätzen, so dass man selbst bei einem Flop nicht sagen kann, was diese treffen. Ich weiss es wird immer gesagt man soll diese Schwäche und das schlechte Spiel der Gegner zum Vorteil nutzen, aber genau da tue ich mir schwer, wenn sie so unberechenbar sind. Und wie kann ich hier aus der Nachbearbeitung lernen? Für Fortgeschrittene mag es ja leicht sein, Fehler zu nutzen, wenn man selber Anfänger ist ist die Theorie schwierig zu verarbeiten und die Umsetzung geradezu unmöglich.

2. Zur Statistik

Wie kann ich es lernen diese Werte zu nutzen. Denn mir ist gestern aufgefallen, dass ein Spieler der mit mir zahlreiche Hände gespielt hatte einen Wert von VP und FPR null aufwies. Er hatte noch keine Hand gespielt, die ihm zugeteilt worden war und plötzlich wachte er auf. Oh dachte ich mir, der hat bestimmt was ganz tolles. Aber es war dann doch nur König 6. Ich hatte vermutet, dass ich so einen passiven oder tighten Spieler auf ein paar wenige hohe Startkarten setzen könnte.

Dementsprechend bin ich verwirrt, wie kann ich die Auswertung benutzen um besser spielen zu lernen?
Kann mir da jemand mal helfend unter die Arme greifen oder mir gegebenenfalls sagen in welchem Lehrvideo das behandelt wird? (Ich arbeite mich gegenwärtig durch alle Videos im Microbereich, bin bisher aber noch nicht über das Thema gestolpert)
 
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01-05-2013, 14:03
(#2)
Benutzerbild von Scope16
Since: Oct 2012
Posts: 31
Hey ho!

Also ich kann dir sagen, dass es kein Fehler ist mit AK Allin zu gehen.... egal gegen welchen Gegner! Wenn der andere dann halt 2 5o zeigt ist das halt pech. Aber wenn er soweso noch 35 cent hat dann kann man von aus gehen dass er entweder keine lust hat mehr zu spielen und jede hand allin gespielt hätte oder das er vorher ein allin gegen einen anderen spieler verloren hat und er jetzt ziemlich auf tilt war!

du kannst aber bei der nachbereitung darauf achten ob deine gegner an sich ordentlich spielen(d.h. ob sie auf ihre eigene position am tisch achten und ob sie gute karten in der frühen position spielen und fast alles vom button) und wenn dir da jemand auffällt der fast alle hände von egal wo spielt dann kannst du diesen typen markieren und dir ne note machen, dass er z.B. ein leichter gegner ist den du leicxht auspielen kannst indem du gute karten in guter position gegen ihn spielst.

ich verstehe deinen satz nicht:

" Wie kann ich es lernen diese Werte zu nutzen. Denn mir ist gestern aufgefallen, dass ein Spieler der mit mir zahlreiche Hände gespielt hatte einen Wert von VP und FPR null aufwies. Er hatte noch keine Hand gespielt, die ihm zugeteilt worden war und plötzlich wachte er auf"

es kommt darauf an wieviele hände du schon mit ihm gespielt hast. wenn er 30 -50 hände keine vernünftige hand bekommen hat ist es was anderes als wenn er ein super tighter spieler wäre, der nur aa-kk-qq spielt.
du musst das ganze in relation sehen und miteinander verbinden.

und wenn eine sache ganz klar ist dann, dass es immer schwieriger sein wird gegen einen starken spieler zu spielen als gegen einen der auf den mircos rumläuft, obwohl die microspieler manchmal mit händen den pot eröfnen mit denen gute spieler nicht einmal.... kir fällt jetzt kein passendes beispiel ein aber du verstehst hoffentlich worauf ich hinaus will

also es ist ganz wichtig sich auf die wichtigen sachen bei der nachbereitung anzusehen und nicht immer die komischen braindead geschichten der gegner. finde schwachstellen der gegner in der nachbereitung und mach dir notizen. so kannst du dein spiel nachhaltig verbessern und weisst wie du das nächste mal gegen sie spielen musst.

soviel zu dem was ich weiß

viel spass weiterhin beim trainieren und beim pokern


Grüße

Scope16
 
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01-05-2013, 14:33
(#3)
Benutzerbild von Juniper_P
Since: Apr 2013
Posts: 70
Ok verstehe was du meinst,

auf den micros laufen fast nur solche Spieler rum und ich markiere auch fleißig bereits während des Spiels.
Ich bin halt noch etwas überfordert mit der Einschätzung der ganzen Werte. Außerdem kann ich ja doch schlecht beurteilen ob jemand nur keine Karten bekommt oder nur tight spielt, zumindest nicht bis ich das Gegenteil (zB hier die looseren Karten) gesehen habe. Wobei ich dann bei K5 nicht davon ausgehe, dass der Spieler vorher keine Karten bekommen hat. Denn ich persönlich schließe daraus, dass seine Range K+ umfasst. Aber vielleicht bin ich hier auch auf dem Holzweg. Außerdem spielen da doch auch andere Faktoren mit rein, könnte ja ein Semibluffversuch sein, er will vielleicht mal loosere Spielweise probieren oder ihm ist langweilig oder oder. Da gibts für mich viele Gründe die situationsbedingt sind und die die Einschätzung schwierig machen.

Geändert von Juniper_P (01-05-2013 um 14:38 Uhr).
 
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03-05-2013, 18:26
(#4)
Benutzerbild von Scope16
Since: Oct 2012
Posts: 31
naja klar!... poker ist ein spiel basierend auf UNVOLLSTÄNDIGEN informationen

es könnte ja auch nur ein steal versuch von ihm gewesen sein oder dergleichen.... es kommt halt immer auf die jeweilige situation drauf an

man kann nur viel viele viele hände von gegner sammeln und von der masse der dann die tendenzen ableiten bzw. vermuten
 
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03-05-2013, 22:19
(#5)
Benutzerbild von Alanthera
Since: May 2010
Posts: 4.298
Zitat:
Zitat von Juniper_P Beitrag anzeigen
2. Zur Statistik

Wie kann ich es lernen diese Werte zu nutzen. Denn mir ist gestern aufgefallen, dass ein Spieler der mit mir zahlreiche Hände gespielt hatte einen Wert von VP und FPR null aufwies. Er hatte noch keine Hand gespielt, die ihm zugeteilt worden war und plötzlich wachte er auf. Oh dachte ich mir, der hat bestimmt was ganz tolles. Aber es war dann doch nur König 6. Ich hatte vermutet, dass ich so einen passiven oder tighten Spieler auf ein paar wenige hohe Startkarten setzen könnte.

Dementsprechend bin ich verwirrt, wie kann ich die Auswertung benutzen um besser spielen zu lernen?
Kann mir da jemand mal helfend unter die Arme greifen oder mir gegebenenfalls sagen in welchem Lehrvideo das behandelt wird? (Ich arbeite mich gegenwärtig durch alle Videos im Microbereich, bin bisher aber noch nicht über das Thema gestolpert)
So ganz verallgemeinernd ist 1.000 ne ganz gute Größenordnung für einen statistischen Wert.
Bei VPIP/PFR haste bei 1k gespielter Hände automatisch diesen verlässlichen Wert (Einschränkung siehe weiter unten).
Anders isses z.B. bei nem Wert wie betTurn%; ein Villain hat in 1k gespielter Hände garnicht 1.000 mal die Möglichkeit nen Turn zu betten, sonst müsste er jede Hand spielen, jeden Flop sehen, und irgendwie halt auch zum Turn kommen um dann dort überhaupt betten zu können. Um auf die 1k Situationen zu kommen, muss er ein Vielfaches an Händen spielen.
Bei manchen Werten reicht aber selbst ne samplesize von 1.000 nicht für nen verlässliches Ergebnis, z.B. wenns um ne winrate(BB/100) geht. Da musste nur mal deep preflop mit AA allin gehen und nen suckout kassieren.. Die Winrate (wie viele andere im HUD angezeigte Werte auch) setzt sich ganz einfach aus ganz vielen Einzel-Ereignissen zusammen, von denen jedes Einzelne 1.000 mal aufgetreten sein muss (also 1.ooo mal deep preflop allin mit AA), damit der Wert statistische Bedeutung erlangt.

Und wie das halt auch generell so is mit Statistik, sie muss richtig interpretiert werden.
Nen VPIP von 20 bedeutet nicht, dass Villain am FR-CashGame-Tisch UTG K8s openraised, und es bedeutet auch nicht, dass er am BTN 76s nicht in seiner Range hat.
Wenn er standardmäßig Preflop nur mit 0.5% seiner Hände (AA) broke geht, bedeutet das nicht, dass er gegen einen 80/80 Maniac Queens foldet..
Wenn ein Spieler nach 100 Händen VPIP 1/1 hat, dann muss er nicht zwangsläufig nur AA/KK spielen; vielleicht war er ziemlich carddead und/oder hat nie ne gute Situation bekommen irgendwo einzusteigen. Wenn dann mal alle zu ihm folden, wenn er im CO sitzt und K6o hält, will er vielleicht einfach nur von seinen tighten Stats profitieren und die Blinds abzugreifen.
 
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17-05-2013, 00:53
(#6)
Benutzerbild von Invar
Since: Apr 2009
Posts: 8
Hallo,

mich würde an dieser Stelle mal interessieren ob es auf den Micros überhaupt Sinn macht schon mit HUD zu arbeiten?

Sicher denkt man als Anfänger schon daran ein bischen mit System zu spielen und versucht Taktiken heranzuziehen, doch erscheint es mir ein nicht Wirklich erfolgversprechendes Unterfangen zu sein. Nicht falsch verstehen, auch ich versuche schon etwas zu Taktieren um mein Denken und Handeln zu verbessern, aber ich erlebe an den meisten Tischen auf diesem Limit das überwiegend Spieler am Tisch sitzen die ohne Kopf und Verstand spielen, die eben genau diese Versuche zunichte machen und schon im Ansatz ein taktieren über den Haufen werfen.

Mal ne kleine Erläuterung aus einer NLH-FR-CG Session was ich meine:

Ich sitze mit A/Ks am BTN, vier Spieler limpen, der Rest foldet, brav nach Empfehlungen aus den Lernvideos, auch solche Hände heute nicht mehr zu überspielen, mache ich nen 3BB Openraise, alle vier Spieler callen. Der Flop kommt mir mit 3/K/8 Rainbow also sehr zu gute, also eine 4BB-cbet, wieder callen alle vier nach mir, die noch im Spiel sind. Auch wenn ich hier davon ausgehen kann das ich in den meisten Fällen noch vorne bin, komme ich sehr arg ins Grübeln selbst eine solche Hand weiter zu spielen...warum? Antwort...

...die Spieler die ohne Kopf und Verstand spielen! Ich weiß nicht wie es Dir oder anderen Anfängern ergeht, aber bei mir ist es überwiegend so das solche Spieler an den Tischen sitzen und, ohne Witz, jeden Müll (also sowas wie 9/3o, 7/2o usw.) einfach gnadenlos bis zum River runtercallen. Da genau dies der Fall ist und ich davon schon fast ausgehen MUSS das einer der vier eine solche Hand hält, und da ist logischerweise durchaus auch die Hand 8/3o darunter, muß ich hier auf diesem Limit schon fast darüber nachdenken die Hand auf zu geben und selber runter zu checken, oder eine sehr teure Variante wählen um heraus zu finden ob ich noch vorne liegen KÖNNTE, in dem ich All In pushe. Aber dies Variante ist mir dann doch ein bischen zu Idiotisch, selbst für einen Anfänger wie mich. Nichts desto trotz, gehen wir mal vom dem Fall aus, das ich All In spielen würde und drei der vier zum folden bringe, hat derjenige der das All In callt in den meisten Fällen tatsächlich das 8/3o two Pair. Selbst wenn sie ihr two Pair auf dem Flop nicht getroffen haben, callen sie alle cbets, Ausnahme All In's, da foldet vielleicht der ein oder andere, trotzdem ist mindestens einer dabei der das All In auch callt und dann auf dem River sein zweites Paar trifft. Das ist nicht die Ausnahme sondern, nach meinen Erlebnissen, die Regel.

Ich habe mir auch schon überlegt den Holdem Manager zu besorgen und versuche, so weit es ohne Replayer geht, mein Spiel zu analysieren und zu verbessern. Doch scheitert es eben genau an diesen Spielern es auch erfolgreich zu tun. Denn um eine Analyse handhaben zu können, bedarf es Anhaltspunkte um ein eigenes schlechtes Spiel überhaupt erkennen zu können. Doch diese Anhaltspunkte geben einem die Spieler auf diesem Limit mit der spielweise nicht, außer vielleicht diejenigen die auf diesen Limit schon erfolgreich spielen, aber genau gegen die will man ja bekanntlich nicht antreten.

Deswegen bin, zumindest ich für mich, zu dem Schluß gekommen, das es für mich persönlich noch keinen Sinn macht mir ein HUD anzuschaffen. Ich will damit nicht sagen das es falsch ist, schon jetzt einen HUD zu besitzen, aber nach langem durchdenken der Sache und das abwägen wie verläßlich die Statistiken während eines Spiels sind, bei einer solchen Spielweise meiner Gegner auf diesem Limit, komme ich immer wieder zu einem negativen Ergebnis. Vielleicht übersehe ich da jetzt etwas, aber ein HUD mach für mich nur einen Sinn, wenn das HUD auch sehr viele Werte erfassen und mir dann auch anzeigen kann, denn ein HUD zeigt ja sehr viel mehr Werte an, und erst im Zusammenspiel dieser kann ich eine für mich plausible und dann auch richtige Entscheidung treffen, doch diese Werte bekomm ich auf diesen Limit meiner Meinung nach nicht.

Aber vielleicht öffnet mir ja jemand der sich besser auskennt die Augen und belehrt mich eines besseren, denn auch ich bin noch lern und ausbaufähig.

In diesem Sinne

LG Invar