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Asse folden - 01-05-2013, 15:23
(#1)
Benutzerbild von millernine
Since: Apr 2013
Posts: 15
Hallo

Folgendes aus dem Sit&Go Kurs beschäftigt mich:


Die Blinds sind bei 200/400 mit einem Ante von 25. Sie sind mit 2.000 Chips als Short Stack im Big Blind. Der nächst höhere Stack mit 2.500 Chips geht All-in. Der Big Stack im Small Blind callt. Passen Sie Könige, passen Sie Asse, passen Sie einfach alles! Sie haben soeben die Chance bekommen, auf den dritten Platz vorzurücken - und das sollten Sie nutzen.

Jetzt die Frage: Würdet ihr in dieser Situation wirklich die Pocket Aces folden? Ich denke nicht das ich dies tun könnte.

Bei einem grossen Turnier würde ich dies ja verstehen, weil die Bubble wohl mit mehr Spielern anfängt und man vielleicht schon so lange spielt, dass man unbedingt ins Geld kommen will.
Bei 9 SPielern jedoch finde ich, dass man eine Chance, das Stack zu verdreifachen, nutzen sollte!

Was würdet ihr machen?

Gruss millernine
 
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01-05-2013, 16:02
(#2)
Benutzerbild von Alanthera
Since: May 2010
Posts: 4.298
Also wenn das nicht nen Sat is, wo man entweder alles oder garnix kriegt, dann leg ich die Asse meist ned weg.

Allenfalls, wenn ich den shorteren als loose, und den Bigstack als tight einstufe, dann sehe ich es als relativ wahrscheinlich an, dass der Bigstack den shorty vom Tisch nimmt und ich mir meinen Cash sichern kann.
Ich schaue aber eigentlich nicht zu, wie nen tighter Shorty sich am Bigstack verdoppelt und ich dann mit knappen 3.5 BB mit schwindender FE auf ne Hand hoffen darf..
 
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01-05-2013, 16:30
(#3)
Benutzerbild von JamesDuff
Since: Jul 2008
Posts: 503
also man spielt sng ja eigentlich nicht um sich ins Geld zu retten sondern um erster zu werden.
Wenn ich mit Platz 3 zufrieden bin, dann brauch ich das sng gar nicht erst spielen
Wäre es ein satellite wo 1-3 das selbe kriegen, dann wäre nen fold sicherlich nicht die schlechteste Entscheidung.
Also ich könnte in einem Standard 9 er sng die asse an der Stelle niemals nie folden.
Kann sein, dass das Falsch ist aber ich habe hier die beste Hand und wenn ich gewinne, habe ich eine tolle Ausgangsposition um das sng zu gewinnen.
Evt, is das ja mein großes Leak?!^^
 
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01-05-2013, 23:41
(#4)
Benutzerbild von StoneOldNuts
Since: Mar 2012
Posts: 944
Ich denke halt, wenn man erst mal schafft, 3-handed zu sein, wird eh looser gespielt, und kaum einer wird lange auf Monster warten (können), bis er ne Hand spielt bzw. pusht.
Da wird dann viel gestohlen, viel gepusht, viel gefoldet, und relativ wenig geraised und gereraised, besonders auch postflop.

Ich kenn mich jetzt mit ICM nicht gut aus, aber mal angenommen, man geht mit All In in einen 3-Way Pot, erstens hat man auch weniger Gewinnchance in der Hand, als 2-Way;
zweitens, selbst wenn der nächstgrößere Stack nach meinem AA Fold aufdoppelt, ist das nicht unbedingt spielentscheidend, weil dann sind die Stacks enger beieinander, die Ranges ändern sich, alle werden looser pushen, du brauchst dann nicht unbedingt ne Top Hand um ein All-In zu gewinnen usw.
Und so oder so, ob der kleinere Stack gegen den Big Stack gewinnt oder nicht, DU kannst ihn jetzt eh nicht rauswerfen.
Wenn du Pech hast, hast du hier nen Coinflip gegen 2 Gegner, also ein drittel Chance, nicht rauszufliegen; gewinnst du den Flip, und der Vierte scheidet danach aus,gegen wen anders, dann (und Nur dann) hast du auch ne drittel Chance, Erster zu werden, d.h. mit deinen Assen hast du weniger als ne neuntel Chance, Erster zu werden.
Foldest du, hast du ne 50/50 Chance, dass Midstack rausfliegt, und danach wieder 1/3 auf den Sieg, macht 1/6 Chance auf den Sieg. Ist zwar jetzt nicht mathematisch genau, aber vom Prinzip her.
Und das Stackverhältnis kann sich eine Hand weiter auch schnell wieder ändern, ob du nun verdreifachst oder Midstack gegen Bigstack aufdoppett...

Wenn ich hier mit AA verdreifache, bringt mir das auch nicht unbedingt mehr, ich hab ja niemand rausgeworfen, wir sind immer noch auf der Bubble, und wenn dann von den anderen drei in jeder folgenden Hand wieder einer pusht, ob loose oder tight, steh ich doch schnell wieder vor der All-In Entscheidung, und viel Müll wegfolden darf ich dann immer noch nicht.
Der Vorteil, für 2-3 Hände ein paar mehr Chips zu haben als der kleinste, also Midstack zu sein, verschwindet schnell wieder. Jedenfalls bringt dich das verdreifachen dem 1. Platz auch nicht unbedingt näher, als mit kleinerem Stack im Geld zu sein, und dann halt any2 zu pushen. Zudem kannst du dann evtl. als Erster pushen, und hast immer noch Fold Equity.
Bald kommt die nächste Blindserhöhung, und früher oder später wirst eventuell selbst mit AA gegen irgend eine schlechtere Hand deinen Stack verlieren können.

Ich würde hier nur einsteigen, wenn mein Stack so klein ist und die nächste Blindserhöhung so kurz bevorsteht, dass ich bis zur nächsten Runde eh allin gehen muss.
Theoretisch musst du mit diesem kleinen Stack sowieso fast jede Hand reinstellen, wie gesagt, auf Monster warten ist nicht gewinnbringend.
3-Handed zu sein schon. Weil du längerfristig einen ROI bekommst. Mit Verdreifachung auf der Bubble, ohne wen rauszuschmeißen halt nicht.
Gegen einen kleineren Stack als meinen würde ich dagegen AA hier immer pushen, bei diesen Blinds.


Zitat aus einem Online-Artikel über schlechte Poker-Ratschläge: ´ Tournament poker is all about survival ´
" Its not about survival! I really don’t give a shit if Phil Hellmuth tells you its about survival.

Phil Hellmuth is a donk and doesnt know better.
"

Geändert von StoneOldNuts (01-05-2013 um 23:50 Uhr).
 
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02-05-2013, 13:17
(#5)
Benutzerbild von millernine
Since: Apr 2013
Posts: 15
Puuhhh schon interessant was man da alles berücksichtigen muss! Also das mit der 1/9 Chance ist etwas krass aber ich weiss was du meinst

Würde die Asse im sng wohl trotzdem spielen sobald ich sie in der virtuellen Hand halte, aber wer weiss das schon, manchmal entscheidet man sich völlig anders, wenn es soweit ist. Ist wohl auch ein Leak von mir
 
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02-05-2013, 17:21
(#6)
Benutzerbild von Afterpub
Since: Feb 2011
Posts: 1.084
sorry stone
aber soweit ich das als MTTler beurteilen kann, ist deine argumentation größtenteils quatsch

Zitat:
Zitat von StoneOldNuts Beitrag anzeigen
Ich denke halt, wenn man erst mal schafft, 3-handed zu sein, wird eh looser gespielt, und kaum einer wird lange auf Monster warten (können), bis er ne Hand spielt bzw. pusht.
Da wird dann viel gestohlen, viel gepusht, viel gefoldet, und relativ wenig geraised und gereraised, besonders auch postflop.
es wird fast ausschließlich pre gestohlen und zwar von den bigstacks
weil die shorties ins geld wollen

Zitat:
Zitat von StoneOldNuts Beitrag anzeigen
Wenn ich hier mit AA verdreifache, bringt mir das auch nicht unbedingt mehr, ich hab ja niemand rausgeworfen, wir sind immer noch auf der Bubble, und wenn dann von den anderen drei in jeder folgenden Hand wieder einer pusht, ob loose oder tight, steh ich doch schnell wieder vor der All-In Entscheidung, und viel Müll wegfolden darf ich dann immer noch nicht.
Der Vorteil, für 2-3 Hände ein paar mehr Chips zu haben als der kleinste, also Midstack zu sein, verschwindet schnell wieder. Jedenfalls bringt dich das verdreifachen dem 1. Platz auch nicht unbedingt näher, als mit kleinerem Stack im Geld zu sein, und dann halt any2 zu pushen. Zudem kannst du dann evtl. als Erster pushen, und hast immer noch Fold Equity.

das ist sehrwohl was anderes ob man an der bubble nun 6,1k oder 1,6k hat
mit 6,1k ist man in aller regel bei 4 left CL in nem 9er SNG
wenn nicht wärs wohl eh egal weil dann 2 mega short wären (13,5k chips insgesamt)

als CL kann man an der bubble EXTREM viel druck ausüben, weil die anderen halt laut ICM fast nix callen dürfen und größtenteils auch nich allzu loose callen
ergo kann man an der bubble als CL mega viele chips machen und so den weg zum sieg ebnen

wenn hero hier folded hat er noch 4BB ist nächste hand im SB und hätte 3 hände bis er wieder in den blinds ist
dank ante und SB hat hero nun noch ~3BB und verliert somit fast jegliche FEQ
und hero hat nur 1 wirklichen spot, um zu shoven, weil der bigstack direkt vor ihm sitzt und normalerweise sehr aktiv sein wird
also müsste man utg shoven, was gleichzeitig bedeutet, dass der bigstack im BB sitzt
der wird für 2BB IMMMER!!!! callen


den rest lasse ich mal außen vor
hier zu folden halte ich aber ehrlich gesagt für puren schwachsinn und veraltet



ISOP 2013 Event #13 Gewinner *Triple Stud*
Ich bin Jung & Willig! Mein Blog auch.
 
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02-05-2013, 19:22
(#7)
Benutzerbild von StraightA777
Since: Jun 2010
Posts: 450
in einem normalen SNG (also kein Qualifier, o.ä.) würde ich die AA ncht folden, wenn man das mit ICM betrachtet ist das ein Call im BB (Stacks für CO und SB sind angenommen)

HoldemResources Nash Results


aber vielleicht sagt der Autor des SNG Kurses da mal was dazu ...

Geändert von StraightA777 (02-05-2013 um 19:45 Uhr).
 
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02-05-2013, 20:12
(#8)
Benutzerbild von powerhockey
Since: Dec 2007
Posts: 4.723
wtf
a) zu diesem tipp im offiziellen SNG kurs
b) zu stoneoldnuts, deine expertise hier ist leider total daneben geraten, wie afterpub, dessen argumentation ich absolut teile, bereits erläutert hat

erbitte auch eine offizielle stellungnahme des SNG autors



ISOP 2013 Event #40 Gewinner *HORSE*
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"wenn du nach 5 beiträge ned erkennst wer der novo im forum ist, dann bist du der Jack"
 
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06-05-2013, 16:42
(#9)
Benutzerbild von millernine
Since: Apr 2013
Posts: 15
Zitat:
Diese fünf Artikel basieren auf dem E-Book "Let's play poker" des Profispielers und Autors LEE NELSON
Denke nicht dass er sich hier melden wird.
 
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06-05-2013, 20:49
(#10)
Benutzerbild von StoneOldNuts
Since: Mar 2012
Posts: 944
Zitat:
Zitat von Afterpub Beitrag anzeigen

es wird fast ausschließlich pre gestohlen und zwar von den bigstacks
weil die shorties ins geld wollen
Ohne auf deine anderen Aussagen einzugehen, lies nochmal das untere im Zusammenhang.
Vielleicht ist es unverständlich vom Satzbau her, aber dies beiden Teile gehören zusammen
Zitat:
und relativ wenig geraised und gereraised, besonders auch postflop.
d.h. ich glaube nicht, dass hier noch viel Platz für Raises usw. ist, sondern spätestens auf dem Flop vom Small Stack gepusht oder vom Big Stack ein Raise gebracht wird, um SS All-In zu stellen.
Oder SS trifft den Flop und pusht seinerseits.
Also wird hier nicht mehr viel Schach gespielt, wenn überhaupt postflop gespielt wird.


Zitat:
das ist sehrwohl was anderes ob man an der bubble nun 6,1k oder 1,6k hat
mit 6,1k ist man in aller regel bei 4 left CL in nem 9er SNG
wenn nicht wärs wohl eh egal weil dann 2 mega short wären (13,5k chips insgesamt)
Ja wahrscheinlich ist man CL, aber nur, wenn man die Hand gewinnt.
Darum geht es doch eigentlich.
Zitat:
wenn hero hier folded hat er noch 4BB ist nächste hand im SB und hätte 3 hände bis er wieder in den blinds ist[....]
verliert somit fast jegliche FEQ
und hero hat nur 1 wirklichen spot, um zu shoven, weil der bigstack direkt vor ihm sitzt und normalerweise sehr aktiv sein wird
also müsste man utg shoven, was gleichzeitig bedeutet, dass der bigstack im BB sitzt
der wird für 2BB IMMMER!!!! callen
Alles schön und gut, die Frage ist doch, wie steht die Chance gegen 2 Gegner mit Top Pair zu gewinnen, bzw. Top Set, Nut FH oder Nut Straight (ohne Split Pot, für einen Flush wird man mit non suited vermutlich öfters mal hinten sein) zu treffen, UND damit besser als 3. zu werden, einerseits
im Vergleich mit der Chance, bei Fold ITM zu sein.

D.h. wie ist die Chance, mit AA einen 3-Way Pot zu gewinnen, ohne zu splitten oder vielleicht nur einen kleinen Side Pot zu gewinnen, verglichen mit der Chance, dass Big Stack 2-Way Pot verliert und auch nicht splittet.

Zitat:
Wenn ich voraussetze, dass der Autor damals die Entscheidung mathematisch überprüft hat, dann frage ich mich bei deiner Aussage:
hier zu folden halte ich aber ehrlich gesagt für puren schwachsinn und veraltet
...ob der Autor entweder damals schon debil war, oder aber sich die Gesetze der Mathematik geändert haben.


Zitat aus einem Online-Artikel über schlechte Poker-Ratschläge: ´ Tournament poker is all about survival ´
" Its not about survival! I really don’t give a shit if Phil Hellmuth tells you its about survival.

Phil Hellmuth is a donk and doesnt know better.
"