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Setvalue-Call - welcher Faktor?

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Setvalue-Call - welcher Faktor? - 08-05-2013, 19:00
(#1)
Benutzerbild von Pilon1031
Since: Aug 2012
Posts: 611
Hey Leute,

eine Frage zum SvC.
Ich hab iwo mal aufgegriffen, dass man profitabel auf Sv callen kann (Openraise -> 3Bet), wenn man den zu zahlenden Einsatz in den Pot mit dem Faktor 15 multipliziert und der Reststack des V.'s größer als die errechnetet Summe ist.

Ich or 3bb, V. r auf 9bb, im Pot sind 13, 5bb (incl. Blinds) und ich habe demzufolge einen +EV-Call, wenn V. einen 100bb Stack hat (> 90bb)

Ich habe 6bb nachzuzahlen (*15=90bb). Also +EV.


Nun habe ich aber auch gehört (aus Trainingsession), dass man eben nicht mal eben so eine 3Bet mit bspw. 44 callt, da es minus EV ist.


Habe ich da nun ein Denkfehler. Ist der Faktor 15 zu klein? Verstehe ich ehrlich gesagt gerade nicht und ich hoffe, ihr könnt mir hier helfen. Hat das was mit den Implied Odds zu tun????



Danke
 
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08-05-2013, 22:14
(#2)
Benutzerbild von Alanthera
Since: May 2010
Posts: 4.298
Es ist ein Zusammenspiel von mehreren Faktoren. Die wichtigsten:

1. Die Wahrscheinlichkeit
Du floppst in einem von 10 Fällen dein Set. ^*^

2. Die Position
Man kann die Potgröße OOP viel schwieriger manipulieren als IP.

3. Implied Odds
3.1. Gegnertyp:
Gegen weak/tighte Gegner kannste so gut wie nicht profitabel reines Setmining betreiben, weil sie viel zu vorsichtig agieren (da kann man dann halt hin und wieder sein PP ohne Hit auch zum Bluffen nutzen). Besser schauts aus gegen Callingstations, gegen TAGs, die ihre Preflop-Nuts postflop gnadenlos durchprügeln oder halt gegen Maniacs.
Ne Button-Openening-Range is naturgemäß oft zu schwach um nem Set Auszahlung zu geben, gegen ne UTG-Open-Range isses häufig zu durchsichtig.
3.2. Stacksizes
Wenn man 10 mal investieren muss um einmal zu hitten, dann muss man für ein Breakevenplay mit dem Set jedesmal das Zehnfache des Einsatzes rausholen (können). Da das nicht jedesmal gelingt (z.B. gegen AK auf nem scary Board wie ) oder manchmal sogar nach hinten losgeht (Set over Set, Set vs Flush etc..) muss man halt öfter mal noch mehr rausholen als das Zehnfache. Ich rechne hier mit dem Faktor 20. ^*^




^*^Ich arbeite mit Teilsicherheitsfaktoren. Grob gesagt runde ich alle Werte so, dass ich immer auf der sicheren Seite bin (und in der Situation mit leicht berechenbaren Faktoren agieren kann).
Der Vorteil davon ist, dass man bei kleineren Fehlern in der Berechnung am Tisch (z.B. unvollständige Informationen, nen kleiner Rechenfehler etc.) noch nen Puffer hat.

Geändert von Alanthera (08-05-2013 um 22:16 Uhr).
 
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08-05-2013, 23:22
(#3)
Benutzerbild von Pilon1031
Since: Aug 2012
Posts: 611
leuchtet ein. bei Faktor 20 hast du dann aber nie einen setvaluecall bei <100bb.(v. 3bettet auf 9+bb.)

Geändert von Pilon1031 (08-05-2013 um 23:38 Uhr).
 
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09-05-2013, 09:01
(#4)
Benutzerbild von MuffyZ
Since: Nov 2011
Posts: 579
hi, ich hab vor paar tagen jemanden die selbe frage beantwortet.
deswegen kopiere ich dir meine antwort hier rein:

du triffst mit deinen pockets ca jedes 8te mal ein set.
demnach müsstest du jedesmal wenn du dein set triffst vom gegner das 8fache gewinnen was du als call investiert hast, um break-even zu sein.
da du dein setmining profitabel gestalten willst und der gegner dich nicht jedes mal auszahlt, wenn du ein set hast, geht man vom 12-15fachen des zu callenden betrags aus welche die effektive stacksize betragen muss.

ziel ist es also deinen gewinn zu maximieren, falls du mal ein set triffst !
dies geschiet durch drei dinge:
1. du spielst in position !

In Position:
- du kannst deinen gegner bluffen lassen
- du kannst ihn jeder zeit reraisen
falls du dein set nicht triffst,
- kannst du ihn nach schwäche rausbluffen
- oder selber behindchecken und dich evtl. auf dem turn verbessern
Out of Position:
- durch eine passive line (check-call) besteht die chance dass dein gegner behind-checkt und du eine strasse value verpasst
- ein check-raise ist ein sehr starker move, der viel foldequity erzeugt. d.h. deine handstärke wird offensichtlich und dein gegner wird in den meisten fällen folden.
- eine donk-bet-bet line wird meistens auf dem turn vom villain gefoldet

2. die range vom villain ist eng !

wenn die range vom villain eng ist, dann trifft er deutlich öfters das board mit einer made-hand und ist eher bereit mehr geld in den pot zu investieren. somit ist es einfacher mit sets mehr geld vom villain zu bekommen.
- zb. villain eröffnet aus UTG mit einen PFR von 5% (77+,AQs+,AKo). dann hat er in den meisten fällen overcards oder TPTK-hände.
=> setminen lohnt sich

wenn die range vom villain weit ist, dann verfehlt er oft das board oder hat nur schwache draws. damit ist er weniger bereit geld in den pot zu investieren. (z.b. eine BTN openingrange von 40%)
=> setminen lohnt sich nicht mehr so sehr und ist mit einigen händen sogar unprofitabel

3. villain ist von natur aus bereit mehr geld in den pot zu investieren.
- ein fish, eine callingstation zahlen dich eher aus.
- ein aggressiver gegner blufft evtl zu oft und du kannst deine postion ausnutzen

Beispiel 1:
du bist BTN mit 44 und villain openraist aus UTG mit 5%.
triffst du hier dein set, hast du hohe chancen ausgezahlt zu werden und kannst mit mind. 2 strassen value rechnen.

Beispiel 2:
du bist SB mit 44 und villain openraist aus dem BTN mit 35%.
villain wird hier das board selten gut troffen und ist weniger bereit geld in den pot zu investieren.
zudem hast du keine position und bekommst somit schlechter geld in den pot, falls du dein set triffst.
=> call ist unprofitabel
=> fold ist gut
=> hat villain einen hohen fold to 3bet wert, so kannst du mit kleinen pockets (22-66) gut reraisen. (du nutzt foldequity aus und wenn du dein set triffst im 3betpot, geht das geld meistens durch die kleine SPR rein)

Beispiel 3:
du bist BB mit 88 und villain openraist aus dem BTN mit 40%
villain wird wieder das board nicht gut treffen. der unterschied zur letzten hand ist, dass du mit 88 mehr showdownvalue hast und oft genug middle pair oder ein overpairtreffen kannst.
somit bist du nicht nur auf dein setmining angewiesen.
=> call ist profitabel
=> fold zu schwach
=> reraise ist wieder eine alternative wie im letzten beispiel. jedoch hälst du mit einem call deine callingrange stark

beispiel 4:
du bist BTN mit 33 und villain openraist aus dem CO mit 25%
wieder verfehlt villain das board sehr oft. triffst du dein set, kann es sein dass dich dein gegner nicht oft genug auszahlt. Jedoch hast du position und kannst nacher die größe des pots bestimmen.
zudem kannst du deinen gegner nach gezeigter schwäche rausbluffen, falls du dein set verfehlst
=> call ist gut
=> fold ist kein großer fehler ( kann sogar gegen gewisse gegner das beste play sein )
=> reraise ist wieder eine alternative wie in den vorherigen beispielen. profitabler aber, da wir position haben

als kleinen leitfaden kannst du AA-QQ reraisen, JJ-77 callen und 66-22 entweder callen, folden oder reraisen ( je nach position und range vom gegner)

dies ist aber nur ein grober leitfaden! es gibt auch situationen, wo es gut ist AA nur zu callen oder 99 zu reraisen.
 
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09-05-2013, 09:13
(#5)
Benutzerbild von MuffyZ
Since: Nov 2011
Posts: 579
Zitat:
Zitat von Alanthera Beitrag anzeigen
1. Die Wahrscheinlichkeit
Du floppst in einem von 10 Fällen dein Set. ^*^
in ca einem von acht fällen flopst du ein set

die chance kein set zu floppen:
(48/50) x (47/49) x (46/48) = 0.8825

die chance ein set zu floppen:
1 - 0.8825 = 0.1175 oder auch 11.75%

0.1175 zu 0.8825
=>
1 zu 7,51
 
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09-05-2013, 10:42
(#6)
Benutzerbild von Pilon1031
Since: Aug 2012
Posts: 611
@hey muffy, wie verhält es sich dann in 3betpots, wenn
Zitat:
man vom 12-15fachen des zu callenden betrags aus [-geht,] welche die effektive stacksize betragen muss.
dann kann man ja nicht mehr so argumentieren, da man dann ja gg jd aggrovillain sein kleines pair callen könnte (wie 4er), weil er mich auszahlt wenn ich hitte.
viele argumentieren ja auch, dass sie jj, tt pre oop gg eine 3bet folden, wenn villain ne supernit ist und nur qq+ 3bettet, weil man kein setvaluecall dann mehr hätte. (Obwohl man mit Sicherheit auszahlung bekommen könnte, wenn man hittet.) dann scheint das ja mit deinem Faktor 12 oder 15 für 3Betpots anders zu sein, oder????

Geändert von Pilon1031 (09-05-2013 um 10:45 Uhr).
 
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09-05-2013, 10:47
(#7)
Benutzerbild von Alanthera
Since: May 2010
Posts: 4.298
Zitat:
zb. villain eröffnet aus UTG mit einen PFR von 5% (77+,AQs+,AKo). dann hat er in den meisten fällen overcards oder TPTK-hände.
=> setminen lohnt sich

Beispiel 1:
du bist BTN mit 44 und villain openraist aus UTG mit 5%.
triffst du hier dein set, hast du hohe chancen ausgezahlt zu werden und kannst mit mind. 2 strassen value rechnen.
Ich unterteile Villains Range aus insgesamt 68 Handkombis mal in 3 Kategorien:

77-JJ: 30 Handkombinationen, also fast die Hälfte.
Flop bringt im Schnitt zu 80% ne Overcard, zu 11.76% nen Set, bzw. falls wir unser Set haben zu 8% ein Overset.
Diese Hände halten Beschuss nicht aus und wir kriegen so gut wie nichts von ihnen. Villains werden hier ohne Set/Draw im Regelfall nicht mehr als eine Bet in den Pot beförden, oft wird auf die Conti verzichtet.
Wenn diese Hände richtig Action machen, dann sind wir zumeist geschlagen.
Gegen knapp die Hälfte (!) von Villains Range sehen wir nur Reverse Implied Odds. Wir gewinnen kleine Pötte und verlieren große.

AK-AQs: 20 Handkombinationen.
Bis einschließlich Turn hat diese Kategorie in etwa 40% der Fälle das Board komplett verfehlt, wenn wir unser Set treffen. Wenn diese Hände gegen unser Set das Board treffen, sind das in den meisten Fällen ziemlich trockene Boards (Kx + 4x + X + X), wo die Bereitschaft action zu machen naturgemäß nicht so groß ist.

QQ-AA: 18 Handkombinationen, etwa ein Drittel.
Bis einschließlich Turn bilden diese Hände zu 75% ein Overpair (oder besser).
Das ist eigentlich die einzige Kategorie, die uns dauerhaft action geben wird.


Wenn wir also gegen obige Range unser Set treffen, können wir davon ausgehen, dass Villain uns zu mehr als 50% keine nennenswerte Auszahlung gibt.

Geändert von Alanthera (09-05-2013 um 10:52 Uhr).
 
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09-05-2013, 12:20
(#8)
Benutzerbild von Pilon1031
Since: Aug 2012
Posts: 611
meine aussage bezieht sich aber auf 3bet-pötte, kein openraise vom v. . sprich ich or aus utg/mp und bekomme eine 3bet aus lp und dass von ner nit. und angenommen ich hab keine 4er, sondern jj. und er 3bettet nur qq+.

ich möchte bloss wissen, wie es sich dann mit dem setvaluecall verhält, da ich bei einem opencall schon profitabel mit dem Faktor 12/15 (villainabhängig) rechnen kann. aber gilt das dann noch in meinem bsp einer 3bet von der nit in late.

ist dann der oddcall mit dem f15 nicht zu klein?

dein beitrag verstehe ich sehr gut alanthera. nur weiss ich nicht inwieweit sich das verschiebt wenn ich mit einer 3bet konfrontiert bin. du meintest ja, dass du einen evcall mit 20 multiplizierst, was für mich mehr als einleuchtet.
einen setvaluecall für 3betpötte hätte ich dann demnach nie, außer v. hat mehr als 12bb left. wenn dem so wäre, wärs auch

für die vielen beiträge
 
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10-05-2013, 13:46
(#9)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von Pilon1031 Beitrag anzeigen
meine aussage bezieht sich aber auf 3bet-pötte, kein openraise vom v. . sprich ich or aus utg/mp und bekomme eine 3bet aus lp und dass von ner nit. und angenommen ich hab keine 4er, sondern jj. und er 3bettet nur qq+.
In dem Fall sind JJ und 44 allerdings die gleiche Hand. Abgesehen von solchen Dingen wie TJ4TT Boards natürlich, auf denen du mit JJ gegen AA gewinnst, mit 44 aber verlierst.

Die Frage lässt sich ansonsten aber nicht pauschal beantworten, weil viel zu relevant ist, wie der Gegner postflop spielt. Sachen wie die 15er Regeln hatten Gültigkeit, als klar war, dass man mit einem Set Hände wie QQ+ und AK (mit Hit) stacked wenn man seit Set trifft. Davon kann man 2013 aber nicht mal mehr auf den Microstakes ausgehen. Hier geht das Geld tatsächlich oft nur noch rein, wenn du oversetted wirst. Die Wahrscheinlichkeit dafür musst du auch immer mit einrechnen. Wenn du ein Set floppst, macht der Gegner halt auch jedes 8te Mal bis zum Turn sein Set und du verlierst mit ziemlicher Sicherheit deinen ganzen Stack.

Das einzige was ich als allgemeinen Tipp mitgeben kann: OOP 3Bets mit kleinen/mittleren Paaren zu callen mit 100BB Stacks ist gegen alle Gegner mit gleichem (oder höherem) Level an Spielverständnis ein -EV Play.


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


One time!
 
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11-05-2013, 12:19
(#10)
Benutzerbild von PatrickStoia
Since: Dec 2009
Posts: 4.608
Jojo,

Kann Big nur zustimmen.

OOP gegen halbwegs solide Gegner ist Setminen nicht sonderlich sinnvoll. Passiert mir bei so 5k Volumen am Tag auf NL25 echt selten, dass ich da mal auf Setvalue calle, hitte und dann noch auch eine Auszahlung kriege.
Entscheidend ist auch die Beeinflussung der Potgröße. Sagen wir ich habe 55, einer 3 bettet mich klein, ich calle und hitte. Donken kann man dass echt schwer, und wenn man anfängt den Turn zu Checkraisen, gehen bei den meisten Spielern die Alarmglocken an.

Sinn macht es OOP nur wenn Villian wenig 3 bettet, also so 2% und dann eine Ballermaschine ist, weil man so auch eine Auszahlung bekommt.

Gegen so Aggro 3 Better, wie meine Wenigkeit, macht das Callen auf Setvalue wenig Sinn. Da ich viel zu selten so gut hitte um eine Checkraise zu bezahlen. Falls ich dann die Checkraise bezahle, sieht es für Villians Set auch oft nicht besonders gut aus

Wichtigste an diesem Spiel ist es halt echt am Button oder CO zu sitzen.

Gruss, Pat