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AKo 4bet MP vs CO 4betcall

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AKo 4bet MP vs CO 4betcall - 16-05-2013, 16:37
(#1)
Benutzerbild von js2002
Since: Aug 2007
Posts: 311
$0.02/$0.05 Zoom No Limit Holdem
PokerStars
6 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com

Stacks:
UTG ($11.55) 231bb
Hero (UTG+1) ($7.79) 156bb
CO ($5.32) 106bb
BTN ($5.37) 107bb
SB ($5) 100bb
BB ($6.52) 130bb

Pre-Flop: ($0.07, 6 players) Hero is UTG+1
1 fold, Hero raises to $0.15, CO raises to $0.40, 3 folds, Hero raises to $1.18, CO calls $0.78

Flop: ($2.43, 2 players)
Hero checks, CO bets $1.15, Hero folds

Final Pot: $2.43

CO wins $3.48 (net +$1.15)

Hero lost $1.18

Ich 4bette 5-6% und spiele Nutz hier am Flop hoffentlich auch c/r allin. Könnte ich bei dieser tighten Range AKo auch shippen oder ist das mathematisch einfach inkorrekt, weil seine Range vermutlich zu stark ist?

Geändert von js2002 (16-05-2013 um 19:20 Uhr).
 
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16-05-2013, 21:32
(#2)
Benutzerbild von js2002
Since: Aug 2007
Posts: 311
So, ich habe nochmal etwas gerechnet.
Ich weiss es ist advanced, aber ich kanns kanns mir halt nicht selber beantworten.

Ausgangslage:
Ich 4bette eine max 2% Range = AK, KK+. 57% davon sind AK.
Wenn ich KK+ cbette dann sind das 43% CBet Wert.
In 30% treffe ich von den 57% das sind dann 57%*0,3=17%.
Summe = 60% CBet. Etwas geht noch runter, denn wenn ich KK habe, kann Ax floppen.
Das ist nun insofern wichtig, weil Villian mich so einfach exploiten könnte, indem er jede 4bet callt und in 40% sowieso gewinnt.
40% reicht nicht für ihn oder? Es lohnt doch erst, wenn ich weniger als 50% cbette?!
Anyway, er gewinnt ja auch noch was wenn ich cbette und er mich beat hat (Set).
Da mein cbet verhalten total exploitable ausschaut, will ich es balancen und jede Hand (100% der 2% 4bet Range KK+ AK) c/r allin spielen.

Bild 1 zeigt den EV, wenn wir AK hier zum bluff machen.
Wir haben 21,5% EQ gegen TT+. (Die 3,82 sind 5$ Stack minus meine 4bets size)
Es sind alles Annahmen, aber die bitte einmal als gegeben hinnehmen!

Bild 2 zeigt den EV wenn wir AK und KK+ komplett als c/r Range nehmen.
Dann wird das ganze +EV.

Bild Nr. 1: (Strg+Mausrad um zu Zoomen)


-----------------------------
Bild Nr. 2:


Jetzt ist die Frage, ob ich mit der meiner ganzen Range wie in Bild 2 das einfach so rechnen darf?
Mir wurde mal gesagt, dass ich für die EQ Berechnung immer meine konkrete Hand nehmen muss. Aber das kann ja auch nicht sein, wenn es ums balancen/exploitschutz geht.
Ich komm da leider nicht weiter....


Lösung 1 ist also c/r allin, wenn man sich 20% FoldEquity gibt und die Gesamt-EQ Rechnung (KK+,AK) erlaubt/richtig ist.
Lösung 2 wäre gar nicht mehr zu 4betten, sondern direkt zu pushen. Nachteile: Man verliert Value, weil Villian keine schlechteren Hände 5betpushen kann. Villian wird AK KK+ callen. Ab und an auch QQ. Ist dieser Value genug, so dass man auf Lösung 1 verzichten sollte?

-----------------------------

Kurz formuliert, ist meine Frage also:
"Kann ich 100% c/r allin spielen, wenn ich dort nur AK und KK+ habe?"
Oder Lösung 2 ebend. (Man bekommt auf NL5 eher selten 5bet "Spews" wie Ax oder bestenfalls AQ.)

Geändert von js2002 (16-05-2013 um 23:17 Uhr).
 
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18-05-2013, 14:12
(#3)
Benutzerbild von mr malkovich
Since: Jun 2011
Posts: 419
Ich denke, dass es nicht so einfach eine mathematische Entscheidung gibt. Dann wäre Poker ja super easy.

Auf der einen Seite hast du eine absolute Handstärke mit AKo, auf der anderen Seite eine relative Handstärke nach dem Flop.
Die Frage ist, mit welchen Händen callt dich denn Villain?

Zitat:
"Anyway, er gewinnt ja auch noch was wenn ich cbette und er mich beat hat (Set)."

Er gewinnt nicht nur mit Sets auf dem Flop gegen dich.

Er kann durchaus folgende (6-7%) Range haben, mit der er dich auf eine 4-bet ip callt: TT+,ATs+,KQs,AQo+,KQo.

Gegen diese Range bist du aber schon fast 27:73 Aussenseiter.
Würdest du sogar ATs und AJs rausnehmen bist du 20:80 Aussenseiter.


Deine absolute Hanstärke auf dem Flop ist gegen seine von mir mal unterstellte Range nicht wirklich Favorit. Gegen seine Bet wirst du vermutlich in den meisten Fällen behind sein.
Die Frage zusätzlich ist noch, was Villain gegen ein Allinraise noch called. Durch seine Bet und dem Geld im Topf bekommt er halt schon extrem gute Odds mit der Range, da er ja nicht mehr so viel behind hat.
Er braucht aber nur ca. 30% Equity...(so pi mal Daumen zum Quadrat überschlagen) Für einen Call mit 6-7% Handrange hat er da fast immer genug.

Dein Shove wird nur bewirken, dass du dich gegen bessere Hände isolierst. Hier wird dich nichts schlechteres mehr callen. Und schlechtere Hände hat Villain hier nie imo.


Easy fold imo

Geändert von mr malkovich (18-05-2013 um 14:22 Uhr).
 
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18-05-2013, 14:27
(#4)
Benutzerbild von mr malkovich
Since: Jun 2011
Posts: 419
Zitat:
Zitat von js2002 Beitrag anzeigen
Villian wird AK KK+ callen. Ab und an auch QQ.

Read more: AKo 4bet MP vs CO 4betcall - IntelliPoker http://www.intellipoker.de/forum/sho...#ixzz2Te8aba00
Das scheint sicherlich gegnerabhängig zu sein.

Nur mal angenommen du 5bet shovest nur folgende Range KK+,AKs,AKo.

Und Villain callt dich mit 2+,AQs+,KQs,QJs,JTs,T9s,97s+,87s,76s,AQo+,KQo

Dann wärst du überrascht, wie wenig Equity du hast. Grade mal 64%.
Da kannst du fast alles reinstellen wie mir scheint.

Geändert von mr malkovich (18-05-2013 um 14:29 Uhr).
 
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18-05-2013, 16:00
(#5)
Benutzerbild von js2002
Since: Aug 2007
Posts: 311
Natürlich bin ich behind, wenn ich den Flop Shippe. Das zeigen die Grafiken ja auch schon.
Mit "Sets" war gemeint, dass er so auch noch value bekommt.

Es geht hier nur bedingt um die Flop-Entscheidung.
Wenn ich AK check und KK+ bette ist das für den blödsten Spieler offensichtlich wie sau. Selbst, wenn er nur zocken will, greift er halt immer den Flop in Posi an.

Meine Lösung ist nun so:

Wenn es zu SPR = 2 Pötten kommt, c/r ich gegen diese Rangeeinschätzung den Flop mit KK+ und c/f mit AK.
So ist das +EV und gebalanced. Selbst wenn er das merkt, ist es ein Monsterpot und dann ist es egal. Wenn er doch zuviel foldet dann, kann ich sogar AK c/r spielen, aber das lassen wir mal schön sein, denn dazu muss er schon sehr viel wegpacken.

Oh, was machen wir denn mit KK auf Axx. Denke leider auch c/r oder? Es sei denn man hat den Read, dass er Pockets dann nicht bettet.

Das Kernproblem an dieser wie gespielten Hand ist der Punkt das wir obv expoitable waren.
Wie ich beschrieben habe, haben wir zu 43% AK. Wenn er einmal weiss, dass wir das checken und KK+ aber betten, dann gewinnt er 43% der Pötte am Flop durch Float und noch ein paar andere durch Hits ("set"). In 10% der KK Fälle haben wir Axx flop und sind auch nicht so froh wenns reingehen solle. Ab und an haben wir ja noch nen A oder K hit und dann wird er auch recht einfach optimal gegen uns spiele können.(Wir betten ja und dann sind wir eh obv.)


Alternative:

a) 4bet-commit Ich 4bette so, dass ich Pot left habe und shippe meine ganze Range rein. Find ich aber nicht so schön. Manchmal ist man auch 120bb+ deep und dann geht das schlecht. Und ich denke das meine Lösung mehr EV hat und so kann ich auch ab und an 4bet bluffen, auch wenn man es wenig braucht. (denn dazu müssen sie schon recht loose 3betten)

b) 4bet-PushIch kann 4betpushen mit KK+,AK. Das habe ich aber ergoogelt und man merkt auch selber schnell, dass es nur Variance boosted und nur gegen Leute lohnt, die auch mehr Mist callen. Selbst dann haben wir nur 53-55% EQ minus Rake.
 
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18-05-2013, 17:42
(#6)
Gelöschter Benutzer
Warum gestaltet ihr das Spiel so kompliziert ?
Hört doch auf mit diesen Rechenformeln, da bekomme ich wirklich große Kopfschmerzen
Ihr könnt eine Hand so nicht lösen, dazu braucht man Infos/Statts/ über Villian und eventuell Historie

Gegen Villians auf diesen Limits ist Bet/fold gut und size es 1/3Pot.
Ohne Infos kann ich nicht viel dazu schreiben


Gruß

Dario
 
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18-05-2013, 17:59
(#7)
Benutzerbild von js2002
Since: Aug 2007
Posts: 311
GUT! 1/3 sizing ist lösung nr 3 und die gefällt mir auch!
Wenn er callt ist die Hand tot nehme ich an?!

Geändert von js2002 (19-05-2013 um 12:25 Uhr).
 
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19-05-2013, 13:58
(#8)
Benutzerbild von Cap!x33
Since: Jan 2011
Posts: 227
puh hab den mathe kram nich gelesen, aber ey es is NL5 scheiß auf mathe, die leute kannste doch in der regel komplett readen und weißt genau wann du da ahead/behind bist...
flop verfehlt mit AK er bettet, safe das hier weit vorne liegt gegen dich. ohne hit oder PP spielen die villains doch nich in nem 4bet pot an.
Spiels aufm flop an, bekommste n call is die hand halt durch ansonsten is n check/fold halt bisschen weak und irgendwie komplett obvious AK.
btw. würd ich hier größer 4betten OOP 1,30 oder so, oder aber halt cold callen und ersma flop ansehen, denn mit nem call wie hier geschehen stehste ziemlich öde da ohne hit, weil seine 4betcalling range wahrscheinlich größtenteil pockets beinhaltet