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Zoom set Multiway - 25-05-2013, 15:49
(#1)
Benutzerbild von Casdon
Since: Jun 2011
Posts: 257
Servus,

hier ne Hand, die nach Analyse mit anderen zu unterschiedlichen Meinungen führt.
Deswegen hätte ich gerne noch mehr Meinungen.

Stats Villains:

BB: 21/15/1.8/; x/r 40% auf 50 Hände
Co: 24/10 auf 20 Hände



Flop drübergehen? Macht keinen Sinn imo, d aich mich häufig nur isoliere
River call, oder schau ich mir hier immer die str8 an? Odds am River sind knapp 5:1 (für die faulen nicht Mathematiker)

Poker Stars No-Limit Hold'em, $0.25 BB (9 handed) - Poker Stars Converter Tool from http://www.flopturnriver.com

Button ($25.10)
SB ($25)
BB ($29.82)
UTG ($33.50)
UTG+1 ($30.80)
MP1 ($13.95)
Hero (MP2) ($25)
MP3 ($12.25)
CO ($33)

Preflop: Hero is MP2 with ,
3 folds, Hero bets $0.75, 1 fold, CO calls $0.75, 2 folds, BB calls $0.50

Flop: ($2.35) , , (3 players)
BB checks, Hero bets $1.60, CO calls $1.60, BB raises $3.90, Hero calls $2.30, CO calls $2.30

Turn: ($14.05) (3 players)
BB bets $6.50, Hero calls $6.50, CO calls $6.50

River: ($33.55) (3 players)
BB checks, Hero checks, CO bets $12.25, BB calls $12.25, Hero ???

Total pot: $58.05

Results below:
BB didn't show
Hero had , (three of a kind, eights).


TOM DWAN LESSON: TIGHT OPENRAISES UTG - JUST 83o AND BETTER
 
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25-05-2013, 17:35
(#2)
Benutzerbild von 1followu
Since: Sep 2012
Posts: 885
BronzeStar
finde man sollte drübergehen gegen 2 gegner so 8 $ falls ich mich nicht verrechnet habe. gegen einen ist es natürlich ein call. was machst du zb wenn karten wie j 6 q 7 kommen welche alle die straight komplettieren und einer macht action? und gegen besseres isoliert man sich mit einem raise eigl. nicht, es gibt auch nur 3 kombinatonen die dich schlagen am flop die in ihrer range sind (TT). vorallem gegen diese fischigen gegner kann mans reinkriegen gegen ihre 2pairs, straightdraws.

Geändert von 1followu (25-05-2013 um 17:41 Uhr).
 
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27-05-2013, 09:40
(#3)
Benutzerbild von CTL-2010
Since: Oct 2011
Posts: 666
FOLD, da eigentlich kein AK,AQ oder Two Pair noch dabei sind, die dich auszahlen würden,
stattdessen pusht einer und BB callt, wo siehst du dich denn da noch vorne bzw wo siehst du Value?


Downswings gibt es nicht, dreh den Graphen einfach um 180°
 
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27-05-2013, 11:11
(#4)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Ist gar nicht so trivial, weil CO nach Call preflop, call/call Flop und Call Turn bei den Stacksizes wohl nicht sehr oft die Nuts hat. Asse raised er oft preflop, ansonsten gehen sie wie TT spätestens am Turn rein und viele 9x Hände hat er sicherlich nicht in seiner Range, weil er damit den Flop gegen ein Raise eigentlich kaum callen kann. Maximal A9 vielleicht (wobei das gegen ein Raise und einen Call auch im Muck landen sollte), aber T9/99 hat er wohl nur wenn er ne sicke Callingstation ist. Viel eher zu seiner Line passen Hände wie QJ die er jetzt in einen Bluff verwandeln muss ohne SD Value oder das er am Flop nicht folden wollte, am Turn einen FD bekommen hat, aber am River nie gut ist. Wobei das natürlich auch sein kann. Aber für die Bombenodds muss man gegen ihn eigentlich fast callen.

Was BB hat ist schwierig zu sagen, aber auch hier wird AA wohl eher nicht in der Range liegen und 9x Hände mit denen er den Flop c/r spielen kann gibts eigentlich auch keine, abgesehen davon würde er dir am River vermutlich selbst von vorne shoven, nachdem er Flop und Turn aggressiv gespielt hat. Bleibt TT als eine Hand mit der seine gesamte Spielweise Sinn ergibt. Das passt zum Play auf allen Straßen, inkl. River als Bluffcatcher. Wobei fraglich ist, ob er auf dem drawy Board den Turn so klein anspielen würde. Exakt das gleiche trifft aber auch auf ATs zu.

Du musst am River in 17% der Fälle gut sein, also jedes sechste Mal. Ich klicke hier "call" und bin mit der Hand auch zufrieden wenn ich verliere, weil BB AA oder TT hat.


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27-05-2013, 11:50
(#5)
Benutzerbild von Casdon
Since: Jun 2011
Posts: 257
Zitat:
Zitat von CTL-2010 Beitrag anzeigen
FOLD, da eigentlich kein AK,AQ oder Two Pair noch dabei sind, die dich auszahlen würden,
stattdessen pusht einer und BB callt, wo siehst du dich denn da noch vorne bzw wo siehst du Value?
es pusht keiner...alle haben noch reststack behind!
ich sehe mich gegen 2pairs und TPTK vorne und spiele gegen mindenstens einen freizeitspieler, wo ich denke, dass es ne knappe entscheidung ist.
sehe es ähnlich wie B!gSl!ck3r, außer das imo der FZS hier busted draws multiway nicht in nen bluff turnt. von daher gehe ich am river (beim CO) von einer engeren range aus, die aber auch eben einige kombos enthält (AT, AK, maybe 77) die ich schlage.
sb is am river nie stark, da er von vorne mit ner str8 pushen würde.
und 17% sind eben nicht viel...

im game hab ich aber auch getankfoldet.

btw ergebnis:
co zeigt Ah Qh
sb As Ts

haben sie mich schön geowned!


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27-05-2013, 12:04
(#6)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Nach 20 Händen würde ich noch keine Einschätzung wagen, ob der CO mit 24/10 wirklich FZS ist. Evtl. ist er ein 16/12 Reg, der über die ersten 20 Hände einfach 1-2 mehr Hände als üblich gegen ein Raise gecalled hat, weil die Kartenverteilung halt so war. Wenn jemand von 20 Händen 13 limped, würde ich mich auf FZS festlegen, aber wenn jemand nach 20 Händen 2mal selbst geraised und 3 mal ein Raise gecalled hat, wäre ich noch vorsichtig mit einer Einschätzung.

Würde jetzt nicht sagen, dass du geowned wurdest, aber da SBs Hand so krass nach TT (3 Kombos) oder ATs (2 Kombos) aussieht, ist es für mich ein Call, obwohl du in weit weniger als 50% der Fälle am Showdown gut sein wirst. Wenn du hier 30% bräuchtest für den Call, hätte ich zum Fold geraten.


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27-05-2013, 12:04
(#7)
Benutzerbild von CTL-2010
Since: Oct 2011
Posts: 666
Zitat:
Zitat von Casdon Beitrag anzeigen
es pusht keiner...alle haben noch reststack behind!...
habe ich übersehen...mein Fehler

dennoch halte ich den Fold für angebracht, da die beiden (auf mich) durch Stats und Betsize eher auf FZS wirken und dadurch ein Einschränken der Range sehr schwierig wird, da sie oft A + ? für Nuts halten und dadurch auch mit A9 auf dem River ihre Straight ziehen können...


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27-05-2013, 12:26
(#8)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von CTL-2010 Beitrag anzeigen
da sie oft A + ? für Nuts halten und dadurch auch mit A9 auf dem River ihre Straight ziehen können...
Wenn sie Ax für die Nuts halten, hat man am River sogar einen ziemlich deutlichen Valueshove. Über 90% der Ax Hände sind schließlich nicht A9. Es gibt auch 2,5 mal so viele Ax Kombos die bis zum River two pair gemacht haben als A9. Je mehr Ax Hände man den Gegnern zutraut, desto einfacher spielt sich die Hand. Schwieriger wirds erst, wenn man denkt die einzigen Ax Hände sind AK/AQ/AT/A9/A8/A7 von denen sie viele am River gegen Action folden müssen. Selbst wenn man denkt, sie callen AK/AQ/A8/A7 nur gelegentlich und nur AT/A9 immer, hat man selbst einen Valueshove. Aber davon würde ich genauso wenig ausgehen, wie davon, dass jemand Ax selbst shoved.

In der Praxis weiß man ja nicht mal, ob CO am River bluffed oder for value betted. Wenn man denkt, das ist eine Valuebet, sollte man in der nächsten ähnlichen Situation vermutlich selbst shoven, weil er dann noch deutlich weiter called wird als selbst zu setzen.


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Geändert von B!gSl!ck3r (27-05-2013 um 12:28 Uhr).
 
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27-05-2013, 12:44
(#9)
Benutzerbild von CTL-2010
Since: Oct 2011
Posts: 666
Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
Wenn sie Ax für die Nuts halten, hat man am River sogar einen ziemlich deutlichen Valueshove. Über 90% der Ax Hände sind schließlich nicht A9. Es gibt auch 2,5 mal so viele Ax Kombos die bis zum River two pair gemacht haben als A9. Je mehr Ax Hände man den Gegnern zutraut, desto einfacher spielt sich die Hand. Schwieriger wirds erst, wenn man denkt die einzigen Ax Hände sind AK/AQ/AT/A9/A8/A7 von denen sie viele am River gegen Action folden müssen. Selbst wenn man denkt, sie callen AK/AQ/A8/A7 nur gelegentlich und nur AT/A9 immer, hat man selbst einen Valueshove. Aber davon würde ich genauso wenig ausgehen, wie davon, dass jemand Ax selbst shoved.

In der Praxis weiß man ja nicht mal, ob CO am River bluffed oder for value betted. Wenn man denkt, das ist eine Valuebet, sollte man in der nächsten ähnlichen Situation vermutlich selbst shoven, weil er dann noch deutlich weiter called wird als selbst zu setzen.
in diesem Fall meine ich mit Ax: A2 - A9

und klar ist mehr Value enthalten mit einem Shove, da man oft bezahlt wird, aber hier sehe ich uns als Zahlenden...


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27-05-2013, 12:58
(#10)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Von der Seite des Zahlenden betrachtet ist die Situation doch genau gleich. Die ändert sich nur, wenn A9 die einzige Ax Hand wäre die CO betted. Und selbst dann hat man immer noch ganz gute Odds, weil BB so selten 9x hat. Trotzdem liegt man gegen die gesamte Range vom BB vermutlich hinten, aber da man nur jedes sechste Mal gut sein muss, ist das nicht so arg tragisch.

Wenn man wüsste, dass CO hier AQ betted, macht es eigentlich schon überhaupt keinen Unterschied mehr was er sonst in seiner Range hat, dann hat man immer einen Call. Aber leider kann man vorher nicht davon ausgehen, dass er das macht.

Aber du kannst ja mal versuchen, Ranges für BB und CO zu konstruieren gegen die man keine 17% Equity hat. Dann schaue ich da gerne drüber und sage, ob ich sie für realistisch halte. Aber sobald man mindestens einen der Gegner für einen FZS hält, hat man wohl in jedem Fall einen Call.


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