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NL25FR: Top 2 Pair vs well disguised flush

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NL25FR: Top 2 Pair vs well disguised flush - 14-06-2013, 23:13
(#1)
Benutzerbild von EdisonEdinho
Since: Nov 2007
Posts: 46
Diese Hand wurde vom Spieler gelöscht


Hallo,

wie seht ihr meine Entscheidung auf dem Turn und River?
Villains check raise auf dem Turn verwirrt mich.
Infos zu villain: ist seit ca 1,5 orbits am Tisch. Eine Hand vor der um die es hier geht war ebenfalls gegen mich. AA vs QQ. bin ich mit meinen QQ auf 954 Flop (nach 3bet und call pre) billig raus gekommen.Hat er also sehr straigth forward gespielt. sonst keine Infos.
 
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16-06-2013, 14:53
(#2)
Benutzerbild von Kaelon28
Since: Jan 2010
Posts: 397
Ich würde das am Turn auf den raise folden.

Hier seh ich mich zu selten vorne, flushes sind angekommen und dein TP kann auch bereits dominiert sein und auf eine weiter bet am River wird es schwer zu callen.
 
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17-06-2013, 09:55
(#3)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Preflop würde ich raisen oder folden. T9o spielt sich auch in Position nicht so arg schön. Mit T9s sieht das anders aus.

Flopbet sollte mit TP standard sein, aber den Turn würde ich behind checken. Von welchen schlechteren Händen möchtest du Value? Andere Tx Hände sind oftmals besser als deine, der Flushdraw kam an und ob Hände wie 77/66 den Turn nochmal bezahlen, wage ich stark zu bezweifeln. Gegen das Raise würde ich dann folden. Das ist viel zu oft slowplayed 5x oder aber der fertige Flushs. Welche Hände sollte er hier (semi-)bluffen? Als er am Flop gecalled hat, waren ja noch 4 Spieler hintendran, da kann man nicht davon ausgehen, dass er das mit Air macht.

Am River hast du einen reinen Bluffcatcher, weil der Gegner die Line praktisch nie mit Tx so spielen wird. Gegen andere Hände hast du dich durch die 9 nicht verbessert, wenn er z.B. sowas wie JJ hat, schlägt er dich weiterhin.


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17-06-2013, 20:52
(#4)
Benutzerbild von EdisonEdinho
Since: Nov 2007
Posts: 46
Hallo B!gSl!ck3r,
ich bin eigentlich so ziemlich deiner Meinung, allerdings in dem Moment hatte ich andere Schlüsse gezogen.
Ich weiß nicht aber preflop würde ich das niemals folden. In einem unraised Multiway Pot kann ich da cheap einen flop sehen und auch wenn die hand offsuite ist, die Position erhöht den Wert meiner Meinung nach um einen limp zurechtfertigen.
Ich habe mich halt in der Spielsituation sehr auf SEINE Hand konzentriert und falsche Schlüsse gezogen.
Ich frage mich:
Pre bekommt er riesige pott odds im SB und kann im Prinzip alles haben. Nach dem flop ist er first to act. Ich frage mich …wenn er eine 5 hat:
dann kann er durchaus den flop checken. Sicher wird er auch Angst vor einem flush draw haben müssen daher gehe ich eher davon aus, dass er grad gegen so viele Gegner anspielen würde um das „Feld auszudünnen“ bzw. um die falschen pot odds zum drawen zu geben.
Allerdings würde mir ein check mit einer 5 als Spielzug von gefallen, denn nach ihm sind noch 4 Spieler am Zug und die Wahrscheinlichkeit ist groß das einer der 4 betten wird. Daher würde ich seinen check als eine eher aggressivere Variante sehen als einfach anzuspielen, weil er dann check raisen könnte. Nur in Verbindung mit einem raise macht meiner Meinung nach der check Sinn. Wenn er eine 5 haben sollte dann würde er mit einem check zwar die Möglichkeit zulassen das alle behind checken und ein Flush ankommt, aber mit dem Hintergedanken zu chek raisen (und eine extra bet zu kassieren) kann er dieses Risiko eingehen.
Allerdings callt er dann meine bet nur. Mit einer 5 in seiner Hand würde er den Gegnern die evtl ein flush draw haben viel zu gute pot odds geben und eine leichte Entscheidung. Deswegen gehe ich hier davon aus, dass er keine 5 hat.
Bis dato hab ich dann wohl die 5 ausgeschlossen. Die Möglichkeit, dass er einen Flushdraw hat gibt es noch. Mein bet ist 1$ in einen pott von 1,25$ was ihm nicht gerade die richtigen pot odds zum drawen gibt. Er kann nicht davon ausgehen das die Action weiter geht, sobald der flush am Turn ankommt. Außerdem hat er nur eine sehr niedrige Herz Karte und läuft Gefahr einem höheren flush draw gute pott odds zu geben um ihn auszustechen. (immerhin sind noch 3 player behind ihm die eine Action ausführen müssen)
Wenn ich das zusammen nehme, dann sehe ich bei ihm schon eher eine Tx Hand oder ein kleines Paar 88/77/66

Auf dem Turn kommt der Flush dann an…
B!gSl!ck3r du hast meiner Meinung nach dann richtig erklärt, dass ich eigentlich hinterher checken muss auf dem Turn. Die Frage ist, wenn mein Gegner seinen Flush trifft und vielleicht davon ausgeht das ich eine T oder eine 5 in meiner Hand habe, wieso checked er dann und vergibt die Chance darauf value zu bekommen? Er hat außerdem wie gesagt keinen sehr hohen Flush und mit 3 Herz aufm dem Board drawe ich vielleicht jetzt mit einem Herz in meiner Hand zu einem höheren Flush…(und das umsonst weil ich behind checken kann)
Deswegen meinte ich, dass sein check Raise auf dem Turn mich so verwirrt. Meiner Meinung nach kann er da niemals checken und riskieren, dass ich behind checke.

Zusammengenommen denke ich, dass ich ihn an diesem Punkt auf eine Tx oder ein kleineres Paar habe und sein check raise als bluff interpretiere.
Also einfach als einem Move der eine scare card ausnutzen will…und dann um das Ganze noch stärker aussehen zu lassen mit einem check raise.
Die River bet ist meiner Meinung nach sehr hoch (obwohl er das sicher bewusst macht und hofft, dass sich ein schlechter Spieler nicht von seiner 5 und somit trips trennen kann)
Ich hab das da wohl eher als einen Bluff angesehen, bzw an eine bet die möglichst groß ist um mich raus zu kriegen mit einer T in seiner Hand.
Was meinst du (oder ihr dazu)?
Würde mich freuen wenn ihr das nochmal kommentieren würdet.
Gruß
Mike
 
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18-06-2013, 09:50
(#5)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Bzgl. preflop hast du natürlich recht, dass deine Position den Wert deiner Hand erhöht. Allerdings ist T9o aber auch keine wirklich schöne Hand. Der Wert multiway liegt ja bspw. nur knapp über dem von sagen wir mal 54o. Die Hand lebt eigentlich nur davon Straight Draws floppen zu können. Wenn du ein Paar machst und der Pot groß wird, bist du eigentlich immer hinten. Die Wahrscheinlichkeit, mit T9 ein paar zu floppen, das auch bis zum Ende Toppaar ist, beträgt ja nur so um die 20%. Wenn man da dann noch die W'keit für Sets, TwoPair, Flushs, Straights reinrechnet, hat man mit T9 einfach nur extrem selten den Winner, wenn es zum Showdown kommt und man nur ein Paar hat.

Deine Gedanken zu postflop sind alle komplett nachvollziehbar, geben dem Gegner aber vermutlich einfach viel zu viel Kredit. Viele Spieler auf den Microstakes slowplayen ihre starken Hände sehr sehr gerne, auch wenn sie den Gegnern damit vielleicht zu gute Odds zum Drawen geben und die Line check/call, check/raise mit einem getroffenen Flushdraw sieht man auch extrem oft. Was man dagegen deutlich seltener sieht sind Spieler, die ihre made hand in einen Bluff verwandeln, weil sie glauben geschlagen zu sein. Das passiert auf höheren Limits auf denen sich die Spieler mehr Gedanken über relative Handstärke machen, aber nicht so arg oft auf den Microstakes. Und mit einer Hand die schlechter als ein kleines Pocket Paar oder ein FD ist, wird der Gegner nur sehr selten zum Turn kommen.


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


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19-06-2013, 19:25
(#6)
Benutzerbild von EdisonEdinho
Since: Nov 2007
Posts: 46
Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
Was man dagegen deutlich seltener sieht sind Spieler, die ihre made hand in einen Bluff verwandeln, weil sie glauben geschlagen zu sein. Das passiert auf höheren Limits auf denen sich die Spieler mehr Gedanken über relative Handstärke machen, aber nicht so arg oft auf den Microstakes.
Hallo B!gSl!ck3r
was meinst du damit? Der Begriff relative Handstärken sagt mit nichts.
Vielen Dank für die informativen Posts.
Gruß
Mike
 
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20-06-2013, 10:45
(#7)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Die relative Handstärke besagt, wie stark deine Hand im Vergleich zur gegnerischen Range ist.

Bspw. ist die absolute Handstärke einer Straight sehr hoch, die relative aber nicht, wenn man hat auf einem Board das Straight Flush, Quads, FullHouses, Flush und höhere Straights möglich macht.

Konkret in der Hand hier, wird der Gegner am Turn nicht auf die Idee kommen mit 66 c/r zu spielen, sondern wird entweder folden weil er denkt geschlagen zu sein oder nochmal callen weil er denkt die beste Hand zu halten. Aber er wird nicht denken mit 66 hinten zu liegen und zu raisen, weil du stärkere Hände als seine folden kannst und auf dem Board nur selten eine super starke Hand hast.


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


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