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NL5 Turnentscheidung (Push oder Call)

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NL5 Turnentscheidung (Push oder Call) - 24-08-2013, 02:29
(#1)
Benutzerbild von Daa_Champ1
Since: Nov 2008
Posts: 547
Hi Leute,

Folgende Hand:

Villain 38/24 auf 47 Hände

Meine Frage bezüglich der Hand?
Was ist das beste Play am Turn gegen seine 3 Betting Range?

Auf dem Flop ist für mich für einen Shove eindeutig zu wenig Deadmoney im Pot

Was nun auf dem Turn?
Nun wäre meiner Meinung nach ein Shove als auch ein Call vertretbar, wobei ich in dieser Situation den Call vorgezogen habe

Zum Shove:
Aufgrund der zusätzlichen Outs mit dem Gut shot denke ich, dass ein Shove vertretbar ist.
pro: Ich kann die Hand direkt entscheiden, wenn nicht habe ich gegen seine Range einige Outs

Zum Call:
Der Call hat natürlich den Nachteil, dass bei missen der Outs nichts mehr geht!
Also wäre vielleicht der Shove besser gewesen???

Über eine begründete Antwort würde ich mich freuen...

Zusätzliche Frage: Tragen die 3 zusätzlichen Outs in dieser Situation maßgeblich zur Entscheidung bei?

Viele Grüße

PokerStars No-Limit Hold'em, $0.05 BB (5 handed) - PokerStars Converter Tool from http://de.flopturnriver.com/Hand-Converter.php

SB ($6.84)
BB ($3.71)
UTG ($5.07)
MP ($7.53)
Hero (Button) ($5.39)

Preflop: Hero is Button with 10, A
2 folds, Hero raises to $0.15, SB raises to $0.30, 1 fold, Hero calls $0.15

Flop: ($0.65) 8, 7, 3 (2 players)
SB bets $0.45, Hero calls $0.45

Turn: ($1.55) J (2 players)
SB bets $1.10, Hero calls $1.10

River: ($3.75) K (2 players)
SB bets $1.80, Hero raises to $3.54 (All-In), SB calls $1.74

Total pot: $10.83 | Rake: $0.45

Results below:
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Geändert von Daa_Champ1 (24-08-2013 um 02:44 Uhr).
 
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24-08-2013, 12:48
(#2)
Benutzerbild von Ottermilch
Since: Dec 2012
Posts: 865
Den Turn würde ich folden. Du liegst wenn du in seine Range ein paar Hände packst die etwas getroffen haben komplett hinten . so 60 / 40 würde ich sagen und dazu ist seine Bet einfach zu groß um auf Straße oder Flush zu hoffen. Du hast zwar auch noch eine Overcard mit dem Ass. Allerdings könnte er ja auch A8 , A7 , Aj haben und damit würdest du dich dann in eine blöde Situation bringen mit deiner 10 als Kicker. Ich würds einfach folden wenn am Turn der Flush nicht ankommt.
 
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24-08-2013, 19:05
(#3)
Benutzerbild von marvin902
Since: Jun 2011
Posts: 111
Knifflige Hand. Beide Lösungen haben etwas für sich. Es kommt wohl darauf an wie du selber seine 3-Betting Range einschätzt.

Den Shove würde ich immer dann vorziehen, wenn du neben deinen Outs glaubst auch noch genügend Fold-Equity zu haben. Die Outs alleine rechtfertigen den Shove definitiv nicht.

Für den Call sprechen die Implied-Odds. Dein Gegner hat noch genügend Money behind um den Call hier in jedem Fall zu rechtfertigen. Wäre der Gegner shorter, wäre es ein fold. Aber so steht ein Fold für mich eigentlich nicht zur Debatte.

Ohne weitere Reads würde ich vermutlich auch den Call vorziehen.
 
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24-08-2013, 19:48
(#4)
Benutzerbild von Daa_Champ1
Since: Nov 2008
Posts: 547
Also ich denke auch, dass ein Call als auch ein Shove vertretbar ist:

also noch mal. Er hatte die Tendenzen eines Freizeitspielers

Zum Call:
Ich habe mir gegen Ihn(FZS)sehr hohe implied Odds gegeben! Ich war ziemlich sicher, falls ich treffe, bekomme ich seinen gesamten Stack! Falls ich nicht treffe hab ich 1/5 meines Anfangsstacks verloren! Was für mich einen Call definitiv +EV macht!
also eigentlich würde meine Rechnung dann ungefähr so aussehen:

1.10 um 4.3 zu bekommen Pot odds: 1 : 3.9
benötigte Equity: 20.4%
Equity in der Hand: ca. 25% (2*12Outs+1 Ohne Asse als Outs)
Wenn man davon ausgeht das ich seinen Stack bekomme was auch wieder in den Wolken steht!
Also so krass +EV ist der Move dann vielleicht doch nicht!


Zum Shove:
Ist jetzt wirklich die Frage, wie viel er in der Lage ist zu folden!
Ist er in der Lage ein Overpair zu folden? Denke nicht
Ist er in der Lage 2 Overcards zu folden? Eher schon
Da er sowieso ziemlich aggressiv war kann er auch seine gesamte 3 Betting Range hier 2 mal Conti betten!
Was für eine hohe Fold Equity + ca. 25% PotEquity spricht und einen Shove genau so rechtfertigt!

Alles in allem, denke ich das beide Moves machbar sind... Immer noch die Frage welcher an der Stelle vor zu ziehen ist!

Geändert von Daa_Champ1 (24-08-2013 um 20:32 Uhr).
 
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24-08-2013, 20:27
(#5)
Benutzerbild von marvin902
Since: Jun 2011
Posts: 111
Jetzt will es aber einer ganz genau wissen.
Dann rechne doch ein wenig.

Schreib dir bei der Shove-Lösung die möglichen Handkombinationen auf, ordne diesen eine Häufigkeit und eine Fold-Equity zu und ermittele so eine gesamt Fold-Equity.

Dann berechnest du den Expected-Value für die drei Fälle:

Gegner foldet Turn
Gegner called ALLIN und gewinnt showdown
Gegner called ALLIN und verliert showdown

Das entsprechend der Wahrscheinlichkeit gewichtete Ergebnis vergleichst du dann mit dem Expected Value für Lösung 2 (Call) und du hast deine eindeutige Antwort.

Ist mir jetzt zu viel Aufwand, aber berechnen kann man das alles.
 
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Gesamtrechnung - 24-08-2013, 23:16
(#6)
Benutzerbild von Daa_Champ1
Since: Nov 2008
Posts: 547
Ok Leute wer gut sein will muss leiden!

Rechnung zum Call:
Annahmen:
  • bei Treffen meiner Outs bekomme ich zu 75% seinen Stack

EV: 0.75*-1,1$+0.25(meinePotEquity)*0.75*4.3$=-0,01875$

Rechnung zum Shove:
Annahmen:
  • Villains 3 Betting Range: 77+, ATo+, A9s+,KQs (9%)
  • Villain conti bettet seine gesamte 3 Betting Range 2 mal
  • Villain callt einen Shove mit folgender Range: 77+, AJo, AJs (4.8%)

Wahrscheinlichkeit, dass er meinen Shove callt: 4.8/9=53.33%
Equities bei Call meines Shoves:

Ich: 28.3%
Villain: 71.7%

EV: 0.47*2.65$ + 0.53*[0.283*4.32$-0.717*4.32$]=0.2501$

Ende vom Lied:
  • Call kommt nicht mehr in Frage
  • Man sollte eher Pushen oder Folden, in dieser speziellen Situation wenn die Annahmen richtig sind pushen!

Über Kritik würde ich mich freuen... Was denkt Ihr von meinen Annahmen???

Geändert von Daa_Champ1 (24-08-2013 um 23:32 Uhr).
 
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25-08-2013, 00:19
(#7)
Benutzerbild von marvin902
Since: Jun 2011
Posts: 111
Villain conti bettet seine gesamte 3 Betting Range 2 mal

Alle deine Annahmen hängen von diesem einen Satz ab. Tut er dieses nicht und ist die Turn Conti bet fast immer eine Value bet, dann stimmt deine Fold Equity nicht mehr.

Im Gegenzug wird der call dann aber wieder interessanter, weil er dann vermutlich auch den River betten wird und die Wahrscheinlichkeit, dass du seinen gesamten Stack bekommst dadurch steigt.

Hast du irgendwelche Zahlen über aggression frequency (aufgeteilt nach Flop Turn River), cbet flop, turn, river?

Ok, bei 47 Händen wird da nicht viel zusammen kommen. Aber im Endeffekt hängt eben alles von dieser einen Annahme ab.

Geändert von marvin902 (25-08-2013 um 00:21 Uhr).
 
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25-08-2013, 13:48
(#8)
Benutzerbild von Daa_Champ1
Since: Nov 2008
Posts: 547
Naja, was ich durch die Rechnung ja schon mal auf jeden Fall weiß ist das ein Call ja schon mal auf jeden Fall kein +EV Play darstellt mit der Wahrscheinlichkeit das ich zu 75% seinen Stack bekomme (was schon relativ hoch angesetzt ist).

Und der Shove lohnt sich an der Stelle fast nur gegen Gegnertypen, die in der Lage sind 100% Ihrer 3 Betting Range 2 mal conti zu betten.

Das Ende vom Lied ist jetzt halt an der Stelle einen Shove oder einen Fold zu finden! Wobei der Shove sich nur gegen bestimmte Gegnertypen lohnt!

Das Standardplay sollte hier anscheinend eher ein Fold sein, falls ich richtig analysiert habe
 
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25-08-2013, 14:25
(#9)
Benutzerbild von kevson180
Since: Dec 2012
Posts: 263
Warum raist du nicht einfach am Flop? hast 2 Overcards, Nutflushdraw, BDSD....und ihr seid BU vs. SB, du kannst dort den Pot halt oft klarmachen...und shoven musst du nicht am Flop, das wäre eine totale Overbet.

Finde den Call am Turn gar nicht schlecht, weil du Position hast und da die Range von einem Villain mit 38/24 durchaus etwas weiter sein kann..Somit könnte ein As auch noch ein Out sein..

LG
 
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25-08-2013, 17:03
(#10)
Benutzerbild von marvin902
Since: Jun 2011
Posts: 111
Wenn ich das richtig verstanden habe war das ein SH-Table, also 6-Max. Von daher ist jetzt 38% VPIP zwar etwas sehr callfreudig, aber 24% PFR finde ich jetzt gar nicht mal so sehr aggressiv.

Ohne konkrete Reads würde ich die Entscheidung so einfach wie möglich halten und nicht so viel hinein interpretieren, was am Ende hinten und vorne nicht stimmt. Fakt ist alle bisher besprochenen Lösungen sind nicht gerade übermäßig EV+, je nachdem welche Annahmen man zu Grunde legt.

Der Reraise am Flop wäre noch eine Möglichkeit. Wenn es nicht gerade ein Zoom Table war würde ich aber durchaus auch mal einen leichtes EV- in kauf nehmen, wenn ich dadurch Informationen über meinen Gegner sammeln kann. Bin daher nach wie vor eher für den Call.

Der ALLIN-Move ist mir gegen einen unknown oponent einfach etwas zu riskant. Man muss keine Reads sammeln indem man mal eben einen kompletten Stack in den Schornstein jagt.