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NL2, KK fold on Flop - 05-09-2013, 02:49
(#1)
Benutzerbild von Mr. GambIing
Since: Apr 2013
Posts: 807
Hallo, wollte mal wissen was ihr zu dem Fold sagt. Was gebt ihr dem für eine range??





PokerStars - $0.02 NL - Holdem - 8 players
Hand converted by PokerTracker 4

BTN: 144.5 BB (VPIP: 15.91, PFR: 11.36, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 46)
SB: 246.5 BB (VPIP: 16.74, PFR: 5.29, 3Bet Preflop: 5.19, Hands: 232)
BB: 100 BB
UTG: 56 BB (VPIP: 25.00, PFR: 25.00, 3Bet Preflop: 33.33, Hands: 8)
UTG+1: 38.5 BB (VPIP: 0.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 6)
Hero (MP): 156.5 BB
MP+1: 105 BB (VPIP: 26.09, PFR: 17.39, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 23)
CO: 207 BB (VPIP: 25.64, PFR: 17.95, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 39)






Button ($2.89)
SB ($4.93)
BB ($2)
UTG ($1.12)
UTG+1 ($0.77)
Hero (MP1) ($3.13)
MP2 ($2.10)
CO ($4.14)

Preflop: Hero is MP1 with K, K
UTG calls $0.02, 1 fold, Hero raises to $0.08, 2 folds, Button raises to $0.24, 3 folds, Hero calls $0.16

Flop: ($0.53) 8, 10, 9 (2 players)
Hero bets $0.30, Button raises to $2.65 (All-In), Hero folds

Total pot: $1.13 | Rake: $0.04

Results below:
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05-09-2013, 07:58
(#2)
Benutzerbild von OlgaRanz
Since: Jul 2009
Posts: 1.749
...

Geändert von OlgaRanz (04-06-2014 um 12:42 Uhr).
 
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05-09-2013, 11:26
(#3)
Benutzerbild von Forester118
Since: Feb 2008
Posts: 453
Gleiche Frage:
Warum preflop keine 4-Bet?
Du bist nur gegen AA preflop hinten, gegen alles andere vorn.Punkt.
Glaubst Du er hat AA?
Du hast nur 46 Hände gesehen, klar es ist seine erste 3Bet, aber trotzdem...
preflop alles reinbringen wäre hier nicht schlecht, denn gegen seine Range bist Du +EV meiner Meinung nach.
Postflop ist der Fold korrekt wie mein Vorposter schon schrieb.

Frage: Was war dein Plan mit der Hand?
Ich meine wenn Du Angst vor AA hast, was der einzige Grund ist warum Du keine 4Bet machst oder warum sonst?
Dann musst Du ja auf ein Set hoffen?
Oder hast Du ernsthaft Angst dass er Ax spielt und das A trifft?
Oder wolltest Du slowplayen (Fehler auf NL2) dann verstehe ich aber deine Donkbet auf dem Flop nicht.
Oder wolltest Du mit der Bet testen? Auf NL2?
Da wird dann von Villian auch mal Qjs gepusht, teilweise auch preflop.

Also preflop musst Du dort aggressiver sein. Punkt.
Du hast die zweitbestmögliche Starthand.

So wollte Dich nicht runterziehen.
Aber vielleicht hilft es Dir ja.
Und wenn Du in Asse rennst passiert es halt.

Edit:
seine Range?:
Mit bisherigen Werten könnte man so 3Bet annehmen von JJ+ und AKs, vielleicht auch AQ+ und 88+
ist eher schwer mit gerade mal 46 Händen.
Und Wir sind auf NL2 vielleicht hat er auch 2 Bildkarten und hatte davor nur wenige Hände mit einer Bildkarte.
Soll jetzt nicht gemein klingen, ist aber leider wirklich häufig so.

Am besten kannst Du es abschätzen wenn Du schon 1-2 Hände von ihm im Showdown gesehen hast.
Von den Statistiken aus 46 Händen, will ich mich nicht allzu konkret festlegen.

Geändert von Forester118 (05-09-2013 um 12:06 Uhr). Grund: Ergänzung zur Frage nach der Range
 
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05-09-2013, 11:44
(#4)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von OlgaRanz Beitrag anzeigen
Gegen AA, sets, two pairs, straights bist du weit hinten und gegen Hände wie JJ, JT, AJhh bist du zwar aktuell vorne aber sie haben sehr viel equity gegen dich.
Mit welchen dieser Hände glaubst du macht 16/11 nach 46 Händen seine erste 3Bet gegen einen Raise aus früher Position?

Preflop kann man 4betten, sollte dann aber auch bereit sein 150BB deep preflop all-in zu kommen. Macht die Hand OOP aber natürlich deutlich einfacher spielbar.

As played braucht man 40% Equity im den Flopshove zu callen. Die hat man gegen QQ+,AhKh, allerdings bleibt die Frage ob Villain QQ wirklich so spielen würde, weil er ja quasi keine Hand schlägt die einen Shove callen kann. Sobald man QQ teilweise discounted, siehts unschön aus. Für 100BB muss es dann trotzdem rein, für 150BB ist es aber eher ein Fold.

Was genau ist denn das Ziel der großen Donkbet am Flop? Die würde ich nur spielen wenn das Ziel donk/call ist. Wenn er die Donkbet called, gibts ne ganze Ladung unschöner Turnkarten (Ace, Queen, Jack, any heart) auf denen man kein weiteres Geld mehr investieren möchte.


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06-09-2013, 01:09
(#5)
Benutzerbild von Mr. GambIing
Since: Apr 2013
Posts: 807
Warum Keine 4bet?

Vieleicht ist es weak aber ich will hier mit KK nicht bis zum Al In gehn(besonders nicht 150bb deep). Leider ist es so das man gegen regs und Rocks dann so Gut wie immer im AA schaut! Ich hatte ein sehr tightes image an diesem Tisch 6/6 auf 38 hände, und traue dem Button auch zu das er das regestriert hat und gebe ihm daher eine ziemlich Tighte 3bet range. Etwa QQ+ und AK (maybe JJ+ und AQs) AK und KK ist halt eher unwahrscheinlich.

Wenn jetzt auf meine 4bet eine 5bet kommt kanns eigentlich nur noch AA sein! Und 4bet/fold zu spielen kommt mir i-wie noch weaker vor als seine 3bet nur zu callen.

Würde gerne wissen ob das einigermassen korekt ist oder totaler müll?



Warum Donkbet auf Flop?

Ja das ist echt ne gute frage. Also nen richtigen Plan hatte ich da sicher nicht Wollte einfach wissen wo ich stehe. Nach dem er pusht sehe ich wieder nur AA. Oder evtl doch AQ in herz wer weis... Set oder Str8 sehe ich pre keine 3bet machen. Irre ich mich da?


Welche betsize würdet ihr denn pre für die 4bet nehmen??
Und wie würdet ihr denn den Flop spielen? x/c , x/f
 
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06-09-2013, 02:35
(#6)
Benutzerbild von marvin902
Since: Jun 2011
Posts: 111
Dein größtes Problem scheint mir zu sein, dass du dich 150 BB deep nicht wohl fühlst.
Dann geh runter auf 100 BB und spiele dann weiter.

KK ist nun mal die zweit beste Starthand, mit QQ würde ich mir evtl. Gedanken machen.

Donkbets sind Käse und der Grund "Ich wollte wissen wo ich stehe" ist halt unlogisch.
Du repräsentierst hier durch dein 3bet call keine besonders starke Hand.
Sondern eine Hand, mit welcher du gerne den Flop sehen möchtest. Mehr nicht.

Es ist daher egal was für eine Hand er hat, er hält dich für schwach und wird dir hier quasi
seine komplette 3-bet Range um die Ohren hauen. Die Donkbet macht es nicht besser,
dadurch wirkt deine Hand nur noch schwächer.

So würde ich zumindest darauf reagieren. Egal was ich habe, wenn jemand in meine PF 3bet
auf dem Flop hinein donkt, dann schau ich weder auf meine Karten noch auf das Board, dann
raise ich. Es sein denn mein Gegner ist bereits quasi drawing dead, dann lass ich ihn seinen
Stack verdonken.

Bet-Size 4 bet etwa 0.50$ oder geringfügig mehr. Muss nicht groß sein.

Flop in jedem Fall betten. Wenn du 4 bettest, dann kannst du nicht plötzlich
check / call oder check / fold spielen.

Wenn er dich dann immer noch reraised, kannst du immer noch darüber nachdenken was du machst.

Geändert von marvin902 (06-09-2013 um 02:49 Uhr).
 
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06-09-2013, 10:56
(#7)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von marvin902 Beitrag anzeigen
Donkbets sind Käse
Nö, Donkbets sind oftmals ne sehr gute Idee. Nur eben hier nicht, außer man glaubt damit Spazz inducen zu können und snapped einen Shove dann.
Zitat:
Zitat von Mr. GambIing Beitrag anzeigen
Etwa QQ+ und AK (maybe JJ+ und AQs) AK und KK ist halt eher unwahrscheinlich.
AK ist immernoch 33% wahrscheinlicher als AA, selbst wenn du 2 Könige blockst.
Wenn du nichts blockst, macht AA knapp 18% aus einer QQ+/AK Range aus. Wenn du KK blockst, sind es 28%.
Bei einer JJ+/AQs/AK Range sind es 14% bzw. 19%.

Die Frage ist postflop also, wie oft er welche Line mit welcher dieser Hände spielt. Sobald ein Gegner sehr barrelfreudig ist, wird es extrem schwer KK zu folden, selbst wenn er preflop nur for value 3betted. Wenn er postflop sehr ehrlich spielt, kann die Sache natürlich anders aussehen.

Preflop die 3bet nur zu callen ist im Regelfall natürlich besser als 4bet/fold zu spielen.


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


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06-09-2013, 12:36
(#8)
Benutzerbild von marvin902
Since: Jun 2011
Posts: 111
Es ist nicht so, dass ich gar nie eine donk bet spiele. Aber das sind dann eher ausgewählte Situationen.
Z.B. Set getroffen in Multiway Pot auf Draw Heavy Board oder generell bei sehr vulnerable Hands, bei denen ich mir sicher bin zumindest momentan noch die beste Hand zu haben. Teilweise dann aber auch check raise, wie gesagt je nach Situation.

Die Begründung ist es die mich stört. Diesen Grund "ich möchte sehen wo ich stehe" ist aus meiner
Sicht so falsch wie es nur gehen kann. Weil genau das erreicht man eigentlich so gut wie nie.
Wo stehe ich denn wenn er called oder raised????

In bestimmten Situationen folde ich sogar zu einer Donk bet, aber auch das ist dann eher bezogen
auf die Situation oder den Spieler.

Geändert von marvin902 (06-09-2013 um 12:43 Uhr).
 
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06-09-2013, 12:57
(#9)
Benutzerbild von Forester118
Since: Feb 2008
Posts: 453
Zitat:
Zitat von Mr. GambIing Beitrag anzeigen
Warum Keine 4bet?

Vieleicht ist es weak aber ich will hier mit KK nicht bis zum Al In gehn(besonders nicht 150bb deep). Leider ist es so das man gegen regs und Rocks dann so Gut wie immer im AA schaut! Ich hatte ein sehr tightes image an diesem Tisch 6/6 auf 38 hände, und traue dem Button auch zu das er das regestriert hat und gebe ihm daher eine ziemlich Tighte 3bet range. Etwa QQ+ und AK (maybe JJ+ und AQs) AK und KK ist halt eher unwahrscheinlich.

Wenn jetzt auf meine 4bet eine 5bet kommt kanns eigentlich nur noch AA sein! Und 4bet/fold zu spielen kommt mir i-wie noch weaker vor als seine 3bet nur zu callen.

Würde gerne wissen ob das einigermassen korekt ist oder totaler müll?



Warum Donkbet auf Flop?

Ja das ist echt ne gute frage. Also nen richtigen Plan hatte ich da sicher nicht Wollte einfach wissen wo ich stehe. Nach dem er pusht sehe ich wieder nur AA. Oder evtl doch AQ in herz wer weis... Set oder Str8 sehe ich pre keine 3bet machen. Irre ich mich da?


Welche betsize würdet ihr denn pre für die 4bet nehmen??
Und wie würdet ihr denn den Flop spielen? x/c , x/f
Du willst mit KK nicht bis zum All-in gehen, klar ist deine Sache.
Nur damit bleibt ein Problem Du würdest bis jetzt also nur mit AA eine 4-Bet spielen preflop?
Das macht Dich zum einen leicht zu lesen (was auf NL2 meiner Meinung nach noch nicht das Problem ist, außer es ist mittlerweile tougher geworden seit ich da weg bin, was gut ssin denn wenn ich dort nicht mehr spiele ist ja schon ein Fisch weg)
Zum anderen weißt Du nicht wirklich wo Du stehst, wirkst wie schon geschrieben wurde weak und bekommst so auch nicht mehr Informationen.

Und ganz klar wenn Du Dir so extrem sicher bist dass Du in AA rennst, ist jeder investierte Cent Verschwendung, dann ist auch der Call falsch, außer Du hoffst tatsächlich auf ein Set.

Ich kann deinen Gedankengang mit der Probebet sogar halbwegs nachvollziehen, nur dass er halbwegs stark ist weißt Du schon vorher, also wird er Dir nachdem er preflop eine 3-Bet spielt die Du nur callst und Du dann donkst wirklich so ziemlich alles shoven da Du zum einen weak wirkst und zum anderen das Board drawlastig ist. Er kann es ja auch als Block Bet interpretieren.

Letztlich hättest Du mit der 4-Bet preflop mehr Informationen erhalten. und da eine 4-Bet auf 0,50$ schon reichen könnte, hättest Du weniger Geld investiert als durch Call + Donk Bet.

Und trotz allem bin ich der Meinung Du musst bereit sein preflop All-in zu kommen, ist meine Meinung sie muss ja nicht richtig sein.

Übrigens wenn Du Ihm zutraust dass er merkt dass Du tight bist, kann das gut sein und genau gegen so jemanden bietet sich dann auch ein 3-Bet-Bluff an.

Weswegen ich die 4-Bet noch eine Spur größer spielen würde, oder weil ich vor einen All-in keine Angst habe direkt shove.

Klar kannst Du 4-Bet Fold spielen wenn dein Read auf den Gegner ist dass er dann AA haben muss.
Letztlich musst Du DEIN Spiel finden.

Was ich Dir vor allem raten möchte: bevor Du auch nur 1 Cent freiwillig investiert in einen Pot mache Dir einen Plan für die Hand.

Aber wie gesagt: DU musst DEIN eigenes Spiel finden.
Alles Gute weiterhin.
 
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06-09-2013, 21:37
(#10)
Benutzerbild von Mr. GambIing
Since: Apr 2013
Posts: 807
Danke für eure Ratschläge. Werds mir zu Herzen nehmen.