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NL 5 QQ vs Checkraise am Turn

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NL 5 QQ vs Checkraise am Turn - 17-09-2013, 19:34
(#1)
Benutzerbild von MisterHobbes
Since: Apr 2012
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Stats von Villain: 23/16 auf 32 Hände. Fold to 3Bet=67 Prozent (allerdings erst 2 von 3 Hände). Ansonsten keine besonderen Reads

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CO ($5)
Button ($15.84)
SB ($1.48)
BB ($5.07)
UTG ($5)
UTG+1 ($2.80)
Hero (MP1) ($14.12)
MP2 ($5.76)

Preflop: Hero is MP1 with ,
UTG raises to $0.15, 1 fold, Hero raises to $0.45, 5 folds, UTG calls $0.30

Flop: ($0.97) , , (2 players)
UTG checks, Hero bets $0.65, UTG calls $0.65

Turn: ($2.27) (2 players)
UTG checks, Hero bets $1.50, UTG raises to $3.90 (All-In), Hero ?

Ich frage mich, mit welchen Händen Villain Preflop meine 3Bet callt, den Flop checkcallt und am Turn x/R spielt?

Während des Spiels habe ich ihn nach seinem x/R am Turn auf eine sehr tighte Handrange (JJ+, AK) gesetzt. Während des Spiels habe ich kurz überschlagen, dass mich von den 35 Kombinationen, die ich ihm gebe, nur 18 tatsächlich schlagen. In 16 Fällen gewinne ich und in einem Fall hätten wir einen Split Pot. Das heißt, ich habe eine Gewinnwahrscheinlichkeit von knapp 2:1, bekomme jedoch Pot Odds von mehr als 3:1. Richtig?

Ist somit ein Call Pflicht? Oder sollte ich meine Damen trotzdem folden, weil Villain hier nur mit JJ, KK oder AA x/R spielt?
 
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18-09-2013, 10:27
(#2)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
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(Moderator)
Du musst dir beim Zählen der Kombos auch immer überlegen, ob eine Hand die preflop vielleicht noch in der Range war, nicht durch das Flop oder Turnplay sehr unwahrscheinlich wird. Zusätzlich kann man jedem Einzelereignis auch eine Wahrscheinlichkeit zuweisen.
Nehmen wir mal an, der Gegner hat :
Würde er damit preflop raisen? Ja. Wahrscheinlichkeit: 100%
Eine 3Bet callen? Sehr gut möglich. 50% (50% Fold oder 4Bet)
Am Flop gegen eine verhältnismäßig große Bet check/call spielen mit 2 Overcards, BDFD, BDSD? Eher unwahrscheinlich, aber möglich. 30%
Am Turn auf eine Blank check/shove spielen und dir besser als 3:1 geben? Nur wenn er crazy oder auf Tilt ist. 20%

Wenn man die Wahrscheinlichkeiten jetzt multipliziert: 100%*50%*30%*20% = 3%. ist also zu 3% in seiner Range um die Hand so zu spielen, zu 97% nicht.

Wenn man die gleiche Rechnung für aufstellt, kommt man vermutlich etwa auf: 100%*80%*75%*75% = 45%.

Er hat also vermutlich 15mal so oft als . Natürlich sehr vereinfacht formuliert.

Gegen KK-JJ,66,AsKs,AsQs hast du 16%, wenn man AA/44 noch reinrechnet sind es 12%. Du musst dich also fragen, ob er genug andere Kombos in seiner Range hat wie TT oder Bluffs, um profitabel callen zu können.


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18-09-2013, 12:12
(#3)
Benutzerbild von MisterHobbes
Since: Apr 2012
Posts: 552
Mit dem Hinweis, bestimmte Kombinationen nach Flop und/oder Turn bzw. der Action am Flop/Turn zu discounten, hast Du natürlich Recht, auch wenn ich eine solche Rechnung während des Spiel nicht hinbekomme - und wahrscheinlich auch nie hinbekommen werde.

Zitat:
Gegen KK-JJ,66,AsKs,AsQs hast du 16%, wenn man AA/44 noch reinrechnet sind es 12%.
Naja, 66 und AsQs hatte ich ja Preflop nicht in seiner Range - also sollte ich am Turn nicht anfangen, die plötzlich wieder in seine Range zu packen, oder? Gleiches gilt für AA/44. Ich glaube, mit AA hätte er PF eine 4bet gespielt und 44 hätte er (wahrscheinlich) gefoldet.

Zitat:
Du musst dich also fragen, ob er genug andere Kombos in seiner Range hat wie TT oder Bluffs, um profitabel callen zu können.
Das finde ich nach nur 32 gespielten Händen recht schwierig. Wie aufgeführt, habe ich während des Spiels meine vermutliche Gewinnwahrscheinlichkeit den Pot Odds gegenübergestellt und gecallt. Wobei Du natürlich Recht hast mit dem Discounten...siehe oben.

Im Nachhinein musste ich allerdings feststellen, dass seine 3Bet-Callingrange doch weiter war, als ich angenommen hatte - Villain hielt AJo und somit ein geflopptes TopPair.

Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob ich diese Hand gut gespielt oder nur mit Dusel gewonnen habe
 
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18-09-2013, 12:24
(#4)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Wenn du denkst seine Callingrange ist wirklích nur JJ+/AK, dann hast du am Turn einen Fold, musst dich aber bereits fragen, gegen was du eigentlich for value bettest. Dann würde ich übrigens auch die 3Bet preflop bereits sein lassen, die ist ja auch nicht wirklich for value wenn seine Callingrange so eng ist.

Wenn du denkst er called doch weiter, ist die Hand schön gespielt.


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18-09-2013, 12:41
(#5)
Benutzerbild von MisterHobbes
Since: Apr 2012
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Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
Wenn du denkst seine Callingrange ist wirklích nur JJ+/AK, dann hast du am Turn einen Fold, musst dich aber bereits fragen, gegen was du eigentlich for value bettest. Dann würde ich übrigens auch die 3Bet preflop bereits sein lassen, die ist ja auch nicht wirklich for value wenn seine Callingrange so eng ist.
Gerade Letzteres finde ich einen interessanten Gedankenansatz. Gehen wir doch mal davon aus, ich hätte gg Villain bereits mehrere hundert Hände gespielt und er hätte eine Fold to 3Bet Quote von ca. 75%.
Das heißt, wenn er aus UTG eröffnet, wird er wahrscheinlich nur mit JJ+/AK meine 3Bet callen. Dann macht es keinen Sinn, mit QQ for Value zu betten, da er schlechteres folden wird und nur mit JJ+/AK meine 3Bet callt. Dann also lieber sein Openraise nur callen, um seine Handrange weit zu lassen. Habe ich das richtig verstanden? Sorry für die blöde Frage, aber ich möchte mich ja gerne weiterentwickeln - und da finde ich gerade dieses Beispiel (für mich) sehr gut.

Zitat:
Wenn du denkst er called doch weiter, ist die Hand schön gespielt.
Das hast Du jetzt nett gesagt, weiß ich doch nun, dass die Hand schlecht gespielt ist, da ich ja dachte, er callt sehr eng
 
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18-09-2013, 13:04
(#6)
Benutzerbild von Fuchz
Since: Feb 2008
Posts: 3.424
Ich kann empfehlen Early und MP vs. UTG vielleicht sogar aus gar keinen Positionen ne 3betting range vs Unknown oder REG zu haben!
 
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18-09-2013, 14:10
(#7)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
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(Moderator)
Gibt wie immer ne Menge what and if's, aber pauschal kann man sagen, dass man nicht for value gegen Spieler 3betten möchte, wenn man denkt ihre Callingrange ist Favorit gegen unsere Hand.


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18-09-2013, 14:31
(#8)
Benutzerbild von MisterHobbes
Since: Apr 2012
Posts: 552
Zitat:
Zitat von Fuchz Beitrag anzeigen
Ich kann empfehlen Early und MP vs. UTG vielleicht sogar aus gar keinen Positionen ne 3betting range vs Unknown oder REG zu haben!
Heißt das, Du würdest mit KK oder AA in MP gg ein openraise aus UTG auch nur callen?
 
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19-09-2013, 09:44
(#9)
Benutzerbild von Fuchz
Since: Feb 2008
Posts: 3.424
Zitat:
Zitat von MisterHobbes Beitrag anzeigen
Heißt das, Du würdest mit KK oder AA in MP gg ein openraise aus UTG auch nur callen?
VS REG auf jeden Fall. Wenn UTG jetzt nen Fish ist und wir nicht balancen müßen 3bette ich manchmal einfach trotzdem.

Es gibt halt viele Vorteile mit Händen wie QQ, AK vs tighte UTG Opener nur zu callen.

a) Wir underreppen unsere Hand
b) wir folden vieles schlechtere nicht raus
c) wir isolieren uns nicht vs KK, AA und müssen so QQ, AK nicht 3bet fold spielen. Man bekommt es meiner Erfahrung nach auf den Micros (gerade im Zoom) vs UTG-Unknown Pre niemals mit QQ und AK profitabel 100BB rein
d) Hinter uns kann oft gesquezzt werden und wir können backplayen

Die Nachteile (oft multiway etc.) liegen obv. auf der Hand!
 
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19-09-2013, 12:24
(#10)
Benutzerbild von MisterHobbes
Since: Apr 2012
Posts: 552
Zitat:
Zitat von Fuchz
VS REG auf jeden Fall. Wenn UTG jetzt nen Fish ist und wir nicht balancen müßen 3bette ich manchmal einfach trotzdem.
Das gilt bestimmt für höhere Limits, aber wir reden ja hier von NL 5. Balancen hat hier imo keinen Sinn, da 90% der Spieler überhaupt nicht mitbekommen, was Du gerade machst.

Zitat:
Zitat von Fuchz
Es gibt halt viele Vorteile mit Händen wie QQ, AK vs tighte UTG Opener nur zu callen.

a) Wir underreppen unsere Hand
b) wir folden vieles schlechtere nicht raus
c) wir isolieren uns nicht vs KK, AA und müssen so QQ, AK nicht 3bet fold spielen. Man bekommt es meiner Erfahrung nach auf den Micros (gerade im Zoom) vs UTG-Unknown Pre niemals mit QQ und AK profitabel 100BB rein
d) Hinter uns kann oft gesquezzt werden und wir können backplayen

Die Nachteile (oft multiway etc.) liegen obv. auf der Hand!
Damit hast Du tatsächlich alle Vor- und Nachteile aufgeführt. Auf NL5 ist der Nachteil (Multiway) meiner (noch geringen) Erfahrung nach aber deutlich höher einzuschätzen als die Vorteile, die ein solches Spiel bringt. Auf höheren Limits würde ich Dir aber sicher Recht geben.
Auf NL5 versuche ich aber, mit meinen guten Händen (und dazu zähle ich QQ, AK) immer straightforward zu spielen. Das Risiko, gg eine bessere Hand zu broken, muss ich dabei in Kauf nehmen. In den meisten Fällen jedoch wirst Du mit jeder Menge Kroppzeug gecallt und bist am Flop weit vorne.

Geändert von MisterHobbes (19-09-2013 um 12:35 Uhr).