Home / Community / Forum / Poker Forum / Poker Ausbildung / Poker Handanalysen /

Mathematischer Standpunkt Push vs Valuebet

Alt
Exclamation
Mathematischer Standpunkt Push vs Valuebet - 23-10-2013, 23:16
(#1)
Benutzerbild von Klääätsch
Since: Feb 2013
Posts: 1.977
PokerStars No-Limit Hold'em, $0.02 BB (8 Spieler) - PokerStars Converter Tool from http://de.flopturnriver.com/Hand-Converter.php

UTG+1 ($4.79)
MP1 ($2.37)
MP2 ($2.06)
Hero (CO) ($2.97)
Button ($2)
SB ($2.87)
BB ($1.90)
UTG ($2.37)

Preflop: Hero ist CO mit ,
2 folds, MP1 raises to $0.08, 1 fold, Hero calls $0.08, 3 folds

Flop: ($0.19) , , (2 Spieler)
MP1 bets $0.12, Hero calls $0.12

Turn: ($0.43) (2 Spieler)
MP1 checks, Hero bets $0.27, MP1 calls $0.27

River: ($0.97) (2 Spieler)
MP1 checks, Hero bets $1, MP1 calls $1

Gesamt Pot: $2.97 | Rake: $0.10

Ergebnisse :
MP1 zeigt nicht
Hero hat , (three of a kind, eights).
Ergebnis: Hero gewinnt $2.87






Meine Frage ist ob am River ein Push profitabler ist als eine Pot-Bet...

Vllt ist das zu weit gedacht, nur find ich die Fragestellung interessant wenn wir davon ausgehen das Villain eine 50 BB Bet callt, wie oft muss dann ein Overpush klappen damit er profitabel ist und welche Range braucht Villain damit er nicht loslassen kann und elementar ... klappt das in solchen Spots überhaupt ?

-------------------------------------------------------

Villain: 13/9 auf 200 H. in MP 11/11 Raise first in 17% in MP

22+, A6s+, K9s+, Q9s+, JTs, ATo+, KJo+, QJo

Das würde ich als seine Open Raising Range in Betracht ziehen.

Unser Gustav C-Bettet in 5/7 Fällen am Flop jedoch nicht mehr auf folgenden Streets! Sein AF (8/1/0) bestätigt die Vermutung, das er in den call Modus umschaltet oder foldet sofern eine C-Bet uns nicht vertreibt, was natürlich nicht heisst er ist beat!

Seine C-Betting Range hat sich glaube ich wenig bis gar nicht verändert, denn ich schätze die Situation so ein das er nur bei komplett verfehlten Flops nicht C-Bettet oder wenn er Monster floppt um zu trappen.
Backdoordraws seh ich ihn hier auch 1x barreln

22+, A6s+, K9s+, Q9s+, JTs, ATo+, KJo+, QJo


Auf dem Turn verfällt er in den c/c Modus und gibt uns damit Informationen die uns die Range evtl weiter eingrenzen lassen!


99+, 77, 22, AKs, A8s-A7s, K9s+, AhQh, AhJh, QhJh, AhTh, QhTh, JhTh, Ah9h, Qh9h, AKo, KJo+

77/KK/22 seh ich ihn i.d.R. weiter betten, vllt trapped er aber auch gerne deswegen lass ich sie einfach mal innerhalb der Range!

Da er wieder den River checkt und dazu alle Draws busten komm ich auf diese Endgültige Range die eine erneute Valuebet zahlen würde:

AA, 77, 22, AKs, K9s+, AhQh, QhJh, QhTh, Qh9h, AKo, KJo+

mit QQ/KK würde er denke ich am River betten damit ich nicht behind checken kann, obwohl ich mir aufgrund der geringen 200er Sample nicht sicher bin denn er scheint lieber zu callen als zu betten, warum auch immer...

Er hat nicht einmal den River gebettet!


3x K9s
3x KTs
3x KJs
9x KJo
Qhx (Das sind die Q Combos, es sind 4 Stück, hab sie halbiert weil er sie ab und an folden wird)
3x AA
9x KQ
1 AK
3x 77
3x 22

Nun die Range mit der er einen Push zahlen würde:

QQ+, 77, 22, AKs, KQs, AKo, KQo

AA/AK nehm ich nur die halben Combos mit rein da ich der Meinung bin das er sowas auch ab und an foldet

Somit haben wir 6 Combos die mich schlagen egal ob Push oder Valuebet:

3x KK
3x QQ

Und 24 Combos die er haben kann die ich schlage:

3x AA
9x KQ
6x AK
3x 77
3x 22



Wenn wir jetzt die Combos mit dem zu erwartenem Gewinn multiplizieren kommen wir auf:

Value: 50 Combos * Potbet 50 BB = 2500 BB
Push: 24 Combos * Push 95 BB = 2280 BB


Also gehen wir davon aus Potbet > Push, zumindest für dieses Szenario!


So...das war eher so eine "Stellste mal ne Hand ins Handbewertungsforum und findest dich gefühlte 8 Std später in ner fließenden Rechnung wieder von der du keine Ahnung hast und nicht weisst ob das nu gut oder Scheiße mit Reis ist"-Hand


Also wie gesagt, ich weiß nicht ob die Ranges korrekt sind, ob die Rechnungen korrekt sind, bzw Play ok war, ich drück jetzt einfach mal den Knopf da unten, mach mirn Tee und schau was passiert!
 
Alt
Standard
24-10-2013, 10:44
(#2)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Hast du nen WTSD Wert? Ist nach 200 Händen zwar noch nicht super aussagekräftig, aber gibt zumindest mal nen Anhaltspunkt.

Die Hände die dich schlagen, kann man ignorieren, weil du den River im Zweifelsfall ja eh bet/call spielst. Wenn er dann QQ hat, ists halt blöd gelaufen.

Deine Rechnungen sind nachvollziehbar und korrekt, aber ich glaube die Range die du ihm gibst um Pot zu zahlen ist zu weit. Ist schon sehr fraglich ob er KTs/K9s überhaupt preflop raised, aber die Annahme, dass er damit am River eine Potsized Bet bezahlt halte ich für nicht sehr wahrscheinlich. Genauso wie mit KJ hat er damit ja nen reinen Bluffcatcher oder würdest du jemals einen schlechteren König am River for value potten? Und außer T9/65 busted kein Draw.

Ich würde entweder die Range für den Call der Potbet kleiner machen oder mit dieser Range eine Rechnung für eine 1/2 oder 2/3 Potsized Bet machen.


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


One time!
 
Alt
Standard
24-10-2013, 12:08
(#3)
Benutzerbild von Klääätsch
Since: Feb 2013
Posts: 1.977
Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
Hast du nen WTSD Wert? Ist nach 200 Händen zwar noch nicht super aussagekräftig, aber gibt zumindest mal nen Anhaltspunkt.

WTSD 28

Die Hände die dich schlagen, kann man ignorieren, weil du den River im Zweifelsfall ja eh bet/call spielst. Wenn er dann QQ hat, ists halt blöd gelaufen.

Deine Rechnungen sind nachvollziehbar und korrekt, aber ich glaube die Range die du ihm gibst um Pot zu zahlen ist zu weit. Ist schon sehr fraglich ob er KTs/K9s überhaupt preflop raised, aber die Annahme, dass er damit am River eine Potsized Bet bezahlt halte ich für nicht sehr wahrscheinlich. Genauso wie mit KJ hat er damit ja nen reinen Bluffcatcher oder würdest du jemals einen schlechteren König am River for value potten? Und außer T9/65 busted kein Draw.

Ist hier nicht der Raise First in wichtig ? der Beträgt 17% da können wir ihm doch schon ne OR-Range K9s geben oder seh ich das falsch?

Auf dem Turn aufgesammelte FD´s kommen nicht an, das er davon nicht allzuviele hat ist denke ich klar aber möglich sind sie doch oder nicht ?


Ich würde entweder die Range für den Call der Potbet kleiner machen oder mit dieser Range eine Rechnung für eine 1/2 oder 2/3 Potsized Bet machen.

Wichtig ist mir erstmal das die Rechnung korrekt ist, wenn das passt werd ich das ganze nochmal durch pauken und seine Range nochmal von Anfang an durchgehen!
 
Alt
Standard
24-10-2013, 13:20
(#4)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
3 Bemerkungen bzgl. des Raise first in:
1. Der Wert gilt für beide MP Positionen und man kann davon ausgehen, dass er vom Hijack (MP2) weiter raised als aus MP1. Z.B. 19% und 15%.
2. 17% kann auch gut 22+,A2s+,KJs+,QJs,JTs,T9s,98s,87s,76s,ATo+,KJo+ sein, aber das ist natürlich von Gegner zu Gegner unterschiedlich. Persönlich kann ich aber sagen, dass ich in den meisten Spots eher A2s als K9s raisen würde.
3. Abgesehen davon ist der Wert nach 200 Händen über ca. 40 Spots in denen er in MP war. Das bedeutet ein Raise mehr/weniger ändert den Wert um 2,5 Prozentpunkte. Daraus kann man also eine Tendenz ziehen, aber noch keine signifikanten Rückschlüsse


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


One time!
 
Alt
Standard
24-10-2013, 14:43
(#5)
Benutzerbild von Alanthera
Since: May 2010
Posts: 4.298
Zitat:
Ist hier nicht der Raise First in wichtig ? der Beträgt 17% da können wir ihm doch schon ne OR-Range K9s geben oder seh ich das falsch?
Man muss da schon ein wenig unterscheiden...

17% heißt zunächsteinmal nur, dass er 17% seiner Hände öffnet, aber es sagt nichts darüber aus, welche Hände das en detail sind.
Vergleich ruhig mal mit deinen eigenen OpeningRanges:

Öffnest du 22 aus MP? Wenn ja, heißt das dann, du öffnest aus der Position 60% deiner Hände?
Öffnest du 25% aus UTG? Wenn nein, heißt das dann, dass du Pocket 5er UTG instafoldest?
Und wenn du 55 öffnest, bedeutet das zwangsläufig, dass du auch K6s aus der gleichen Position spielst?
Callst du ein UTG-Raise am BTN mit 66 genausooft wie mit A8o? Warum nicht?

Du siehst, worauf ich hinaus will.. Es geht da neben der rein mathematischen Siegwahrscheinlichkeit vor allem auch um Spielbarkeit, darum, einfache Entscheidungen zu haben, potentielle Fehler zu vermeiden.

Aus dem Grund kannste einige der dominierten Händen discounten und andere dafür mit hinein nehmen: Wo sind 78s? 89s? T9s?

Dafür würde ich z.B. K9s, KTo u.ä. aus der Range nehmen, denn mit denen hat man häufiger reversed implied odds, man gewinnt die eher kleinen Pötte, verliert aber die ganz großen:

In der Callingrange befinden sich häufig suited Ax (Nutflush vs 2nd), fast nur bessere Kings (Kickerprobs), hin und wieder AK (Nustraight vs 2nd) etc..