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Effektives Grinden, bzw. was ist effektiv?

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Effektives Grinden, bzw. was ist effektiv? - 28-10-2013, 10:59
(#1)
Benutzerbild von drafix
Since: Sep 2013
Posts: 3
BronzeStar
Hi,

ich spiele jetzt seit einigen Wochen dauerhaft gewinnbringend Online-Poker (seitdem ich vor 5-6 Monaten angefangen habe, Poker Bücher zu lesen und ich jetzt mein 5tes Buch fast durch habe).

Ich spiele zwar schon seit etwa 7 Jahren Poker, allerdings nur nebenbei und nicht wirklich ernsthaft, was mir zwar oft einen guten Gewinn gebracht hat, jedoch häufiger den totalen Verlust :-(...Deshalb wollte ich vor einigen Monaten endlich mal ordentlich Pokern lernen und bin jetzt seit meiner 30€ Einzahlung bei etwa 200€. Ich stelle mich immer auf die Spieler am Tisch ein und beobachte erstmal mind. 25 Hände deren spielweise. Außerdem variiere ich immer zwischen TAG und LAG, weshalb ich bei den NL 0,10/0,25 sehr gut spielen kann und NL 0,05/0,10 sehr dominierend spiele. Die Frage ist, wie kann ich effektiv eine ordentlich rate/hour erreichen? Versucht habe ich seit etwa 2 Wochen die NL SNGs Einzeltisch 1,50-3,5$ Fullring und 6max. von normal bis Turbo bis Fifty. Von 5 Spielen lande ich immer bei mind. 3 Spielen im Geld, allerdings von 10 Spielen zu 20% Platz 1, zu 40% Platz 2, zu 40% Platz 3-5. Für meinen Gewinn heißt das bisher nur: Gewinn etwa 120$, Reingewinn nur 25-30$...Für 2 Wochen ist das meiner Meinung nach ziemlich schlecht, wenn ich nur Sngs 1,5$-3,5$ spielen würde. Hat zum einen mit dem Stil NL Sng Fifty zu tun (man kann nicht immer mehr als 4000 Chips zum Ende des Turniers erreichen, um mind. das 3fache des Buyins zu erzielen) und andererseits spielen bei 1,5$-3,5$ gefühlte 80% Callingstations, egal wie aggressiv man spielt. Typische Beispiel: Ich erhalte AA und raise auf mind. 4BB, falls mehr CallingStations on the board sind, raise ich manchmal bis auf 8BB. Werde trotzdem fast immer gecallt und verliere dann gegen 72o, oder 4Jo etc. Das ist nur ein kleines Beispiel und das alles geht mir so langsam auf den Sack. Wenn ich mal ein höheres Limit spiele, kommt so etwas überhaupt nicht vor, allerdings kann ich nicht auf den höheren Limits bleiben, aufgrund der Varianz und meiner noch zu niedrigen Bankroll...

Die Frage:

Welche Spiele sind bei euch effektiv? Habe mir jetzt ein HeadsUp Buch bestellt...

Sind es die höheren SNGs (ab 15$ Buyin), die höheren Echtgeldtische wie NL0,5/1$ oder nur HeadsUp ab etwa 7$?


Man hat mal auch bei Micros ein double oder triple up seines Stacks, allerdings dauert das bei den Echtgeldtischen, was meine hourly Rate wieder runterzieht. Und für 1$ Tische reicht natürlich meine BR noch nicht :-(...Oder sollte ich es wagen und eher sehr TAG einsteigen (was bei mir dann wiederum einen simplen Read auf mich hervorrufen würde und ich, um nicht broke zu gehen, nicht so spielen könnte, wie bei den Micros )


Also...was ist bei euch effektiv? Normale Sngs, Einzeltisch, Multi, 6er, Fifty, Knockout, Headsup?? Oder doch nur höhere Echtgeldtische?

Viele Grüße
 
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28-10-2013, 11:33
(#2)
Benutzerbild von chrissie1993
Since: Sep 2008
Posts: 2.007
BronzeStar
Hey drafix,

Ich würde dir raten das zu Spielen was dir am meisten Spaß macht und vor allem was du am besten kannst.
Für manche ist cashgame am lukrativsten und für andere SNGs oder Turniere. Das hängt immer von deinem Stand ab. Ich würde dir außerdem raten, dass du dich auf eine Variante spezialisierst und dass du dann an deinem Spiel in diesem Bereich arbeitest. Dein aktueller Gewinn und deine hourly sollten nicht dein Hauptziel sein, sondern du solltest es langfristiger Sehen und an deine hourly in ein paar Monaten denken.

Zu callingstations möchte ich noch sagen, dass das deine Lieblingsspieler sein sollten. Von diesen Leuten bekommst du das Geld. Wenn alle anderen so spielen wie du, dann verlierst du durch das rake Geld und deine hourly wird negativ. Du willst also schwache Spieler die total dumme Sachen machen, weil du dadurch einen Vorteil(edge) hast.

Gruss chrissie
 
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28-10-2013, 12:00
(#3)
Benutzerbild von drafix
Since: Sep 2013
Posts: 3
BronzeStar
Hey Chrissi,

die Calling-Stations sind ja auch meine Lieblingsspieler :-) Die gehen mir nur manchmal in wichtigen Situationen richtig auf den Sack, wenn man z.B. vor der Bubble mit z.B. KK 4-5BB am Button setzt, Callingstation hat nur 1/4 meines Stacks und Reraises auf Alling. Wenn ich das calle und sehe dann sowas wie 27o, K2o, 46s etc. und dann kommt 3456 oder 77 oder 22 oder 578...da könnt ich kotzen. Ich meine nur, ich kann mir nicht vorstellen, dass bei einem Turnier (egal ob SNG oder anderes) mit nem Buyin ab 15-30$ in so einer Situation ein Allin vom Sb oder BB kommen würde, wenn er so eine beschissene Hand hält. Naja...aber das sind typische Downswings, vllt. spiele ich das auch falsch, bin ja noch in der Lernphase Ich will ja auch nicht meckern ;-)

Am meisten Spaß machen mir MTT's, aber so richtig ins Geld bin ich da auch noch nicht gekommen (ich meine die richtig großen MTT's)...aber da lern ich ja auch nur noch dazu....

Die Frage ist nur, ist Headsup nicht doch effektiver als SNG? Spiele beides gerne.
 
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28-10-2013, 21:26
(#4)
Benutzerbild von Pokerik878
Since: Oct 2012
Posts: 3.801
SilverStar
Was hast du denn bitte für ein BRM, wenn du mit 200€ NL10 und NL25 spielst?


Zitat:
Zitat von Forfail
schau dir erik an, er wär schon längst broke wenn er ned immer MTTs reggen würde bis er nen FT hat
 
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28-10-2013, 22:29
(#5)
Benutzerbild von chrissie1993
Since: Sep 2008
Posts: 2.007
BronzeStar
Dein Bankroll-Management würde mich auch mal interessieren.

Ich habe den Eindruck, dass du viel zu kurzfristig denkst. Wenn ein Spieler eine schlechte Entscheidung gegen dich trifft ist das gut für dich und das Ergebnis kannst du nicht beeinflussen und somit sollte es "egal" sein. Außerdem ist ein großer Faktor bei sowas die selektive Warnehmung. Man erinnert sich halt nicht daran wo man mit AA gegen KJ nen all in gewinnt oder wo man am river all in geht und der Gegner ganz oft foldet.
Versuch es einfach immer gut reinzubringen und der Rest kommt dann von alleine wenn du genug spielst.


Was meinst du mit effektiv? Das man sie schnell lernen kann oder das sie am meisten Geld abwerfen und am profitabelsten sind? Versuch mal näher deine Ziele für deine Pokerzukunft zu erklären, dann können wir dir hier besser helfen.
 
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29-10-2013, 09:57
(#6)
Benutzerbild von drafix
Since: Sep 2013
Posts: 3
BronzeStar
Heyho

Ich weiß, ich weiß, mit nur 200€ darf ich normalerweise nicht an NL0,10/0,25 Tischen mitmachen, da ich mich dort für 25$ einkaufe und das 20-fache davon das 2,5 fache meiner aktuellen BR ausmacht :-|
Aber: Ich weiß nicht mehr genau in welchem Buch ich das gelesen habe, aber wenn man ein bestimmtest Limit sicher schlägt, kann man auch eher dieses Limit fahren. Wieviel eher genau, wurde nicht näher spezifiziert, weshalb ich das jetzt einige Male ohne Probleme so gemacht habe. Da ich sehr vorsichtig bin, bin ich bei diesen Tischen auch bisher nicht broke gegangen. - Bis auf gestern.

Meine Hand: KK, Position: Button, 1 Raise 4bb von UTG, was mir ziemliche Stärke signalisiert hat, da der Spieler sehr tight spielt, danach kommen 2 calls!, ich reraise 3bb, alle bis auf SB callen! Ich dachte im ersten Moment 2 Sachen: Entweder, 4 Leute haben jeweils ein A mit hoher Beikarte, was sehr unwahrscheinlich an einem 6er Tisch ist, oder, mind. 2 Leute haben ein A mit hoher Beikarte, der Rest limpt quasi mit höheren suited connectors bzw. mind einer mit JJ,QQ, wobei ein QQ oder AA sehr wahrscheinlich ein Allin zufolge hätte. OK...abwarten was kommt: Flop: K ; 4 Herz ; 4 Kreuz - Aktion: Alle checken, ich raise 3/4 Pot, alle callen - Turn: 5 Herz - Aktion: Ein Allin, 1 Call, ich raise mein Allin, um den Caller zu isolieren bzw. durch die schlechten PotOdds für ihn für ein Flushdraw zum Folden zu bringen, er callt aber - River: 6 Herz
Karten: der erste der Allin gegangen ist hatte AK, also 2 Paar KK und 44, ich hatte FullHouse mit KKK44, und derjenige, der mein Allin gecallt hat, hatte 45678 in Herz, BUUUUUMMM, 37$ verloren-

Seit gestern habe ich etwas schmerzlich gelernt, dass ein solcher Bad Beat meine BR zu fast 25% komplett bedroht hat - und Bad Beats passieren immer wieder.

Ergo: Ich werde jetzt bei den Echtgeld-Tischen erstmal nur noch mit max 5$ einkaufen, als bei den NL0,02/0,05 Tischen, um erstmal wieder auf 200 zu kommen. Danach werde ich wieder auf die NL0,05/0,10 mit 10$ Buyin wechseln...


Mit effektiv meine ich, dass man am meisten Geld in kürzester Zeit einholen kann... von dem Gedanken kann ich mich aber verabschieden, da man das erst in den höheren Limits machen kann. ich hatte jetzt bei fast 3000 getrackten Händen zwischen 3-4$ pro 100 Hände, durch den Bad Beat gestern, ist natürlich meine Bilanz im Arsch ;-) Könnte jetzt natürlich noch mal diesen Tisch spielen und evtl. wieder aufstocken, allerdings könnte ich noch mehr verlieren durch einen zusätzlichen Bad Beat oder, was eher wahrscheinlich ist, durch eine schlechte Spielweise, was wiederúm schneller meinen kompletten Stack verschwinden lässt, als ich gucken kann...

Oder ist das HeadsUp nicht doch das (vom Geld her) effektivste Spiel? ;-)

VG
Vito

Geändert von drafix (29-10-2013 um 09:59 Uhr).
 
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29-10-2013, 20:07
(#7)
Benutzerbild von chrissie1993
Since: Sep 2008
Posts: 2.007
BronzeStar
Für NL10 und NL35 würde ich dir eher 35+ Buy ins raten als BRM und für zoom noch mehr. Damit solche pots deiner bankroll nicht weh tun.

Zur Hand:

Also die Hand war so, dass der erste Spieler 4BB macht, der danach callt und du machst auf 7BB?
Wenn das so richtig ist, dann hast du die Hand nicht gut gespielt. Du willst nicht mit 4 anderen Spielern einen Flop sehen und du willst preflop den Pot schonmal aufbauen. Also ich würde hier auf mind 15BB machen.

Zum Thema effektiv Spielen:

Das hängt, wie oben genannt, von dir selbst ab. Für mich sind die cashgame Tische am besten aber für andere HUSNGs. Für andere ist es fixed Limit, Omaha oder Turniere.
Spiel einfach das was dir am meisten Spaß macht und arbeite in dem Bereich an deinem Spiel. Besuche hier die Live-Trainings, poste Hände im Forum und starte dann irgendwann vielleicht einen Blog.

Es gibt keine einfache Erfolgsformel für Poker und auch keine Variante wo das Geld sehr einfach zu holen ist, weil sonst alle guten Spieler dort spielen würden und es dann nicht mehr so einfach wäre usw.

Außerdem ist mir aufgefallen, dass du deine hourly auf 3000 Hände betrachtest hast. Davon würde ich dir dringenst abraten, weil die Varianz so groß ist. Nach 100K-200K Händen kannst du mal gucken wie die winrate so ungefähr ist, aber auch das wird lange nicht genau sein.

Es gibt also kein easy money und die Varianz ist immer schlimmer als man vorher dachte.

Gruss chrissie
 
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just my 2cts - 31-10-2013, 13:42
(#8)
Benutzerbild von NerdSuperfly
Since: Jun 2007
Posts: 3.301
(Administrator)
Zitat:
Zitat von drafix Beitrag anzeigen
ich spiele jetzt seit einigen Wochen dauerhaft gewinnbringend Online-Poker (seitdem ich vor 5-6 Monaten angefangen habe, Poker Bücher zu lesen und ich jetzt mein 5tes Buch fast durch habe).
brag

Zitat:
Zitat von drafix Beitrag anzeigen
Meine Hand: KK, Position: Button, 1 Raise 4bb von UTG, was mir ziemliche Stärke signalisiert hat, da der Spieler sehr tight spielt, danach kommen 2 calls!, ich reraise 3bb, alle bis auf SB callen! Ich dachte im ersten Moment 2 Sachen: Entweder, 4 Leute haben jeweils ein A mit hoher Beikarte, was sehr unwahrscheinlich an einem 6er Tisch ist, oder, mind. 2 Leute haben ein A mit hoher Beikarte, der Rest limpt quasi mit höheren suited connectors bzw. mind einer mit JJ,QQ, wobei ein QQ oder AA sehr wahrscheinlich ein Allin zufolge hätte. OK...abwarten was kommt: Flop: K ; 4 Herz ; 4 Kreuz - Aktion: Alle checken, ich raise 3/4 Pot, alle callen - Turn: 5 Herz - Aktion: Ein Allin, 1 Call, ich raise mein Allin, um den Caller zu isolieren bzw. durch die schlechten PotOdds für ihn für ein Flushdraw zum Folden zu bringen, er callt aber - River: 6 Herz
Karten: der erste der Allin gegangen ist hatte AK, also 2 Paar KK und 44, ich hatte FullHouse mit KKK44, und derjenige, der mein Allin gecallt hat, hatte 45678 in Herz, BUUUUUMMM, 37$ verloren-
beat

Zitat:
Zitat von drafix Beitrag anzeigen
Ich weiß, ich weiß, mit nur 200€ darf ich normalerweise nicht an NL0,10/0,25 Tischen mitmachen, da ich mich dort für 25$ einkaufe und das 20-fache davon das 2,5 fache meiner aktuellen BR ausmacht :-|
Aber: Ich weiß nicht mehr genau in welchem Buch ich das gelesen habe, aber wenn man ein bestimmtest Limit sicher schlägt, kann man auch eher dieses Limit fahren. Wieviel eher genau, wurde nicht näher spezifiziert, weshalb ich das jetzt einige Male ohne Probleme so gemacht habe. Da ich sehr vorsichtig bin, bin ich bei diesen Tischen auch bisher nicht broke gegangen. - Bis auf gestern.
variance


dein blog hat einfach alles, was es braucht


aber im ernst: k.a. ob du hier trollst od. wirklich nur naiv bist. Selbst wirklich gute Spieler, die mit Sicherheit ein Limit schlagen, können schlecht runnen. Und ob du ein guter Spieler bist, muss sich zeigen.

Was du spielst, hängt von deinen Skills bzw. Vorlieben oder Können ab. Um mehr Geld zu verdienen, musst du dich einfach hochgrinden und BRM beachten. Dass ist nicht aus der Luft gegriffen und nur für vorsichtige Menschen, sondern einfach wichtig.

Solltest du dich auf einem Limit etabliert haben, was du auf lange Sicht schlägst, dann nimmst du einfach Tisch hinzu. Solltest du dann 24 Tisch NL50+ profitabel schlagen hats du genug erfahrung, um weitere Schritte eigenständig zu planen.

Geändert von NerdSuperfly (31-10-2013 um 13:52 Uhr).
 
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31-10-2013, 20:22
(#9)
Benutzerbild von PokRal
Since: Nov 2012
Posts: 248
Bei mir persönlich ist es so, wenn ich eine zeitlang nur eine variante spiele zb. STT´s, dann schleicht sich irgenwann routine ein, die motivation sinkt und auch die winrate.
Ich muss dann eine zeitlang wieder eine andere variante oder wieder mehr live spielen, also auf den punkt gebracht, die effektivste ist bei mir die auf die ich lust habe und motiviert bin, mit druck geht da garnichts.
 
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01-11-2013, 09:15
(#10)
Benutzerbild von OxECara
Since: Jul 2013
Posts: 391
BronzeStar
Also das auf höheren limits die leute überlegter spielen ist absoluter unsinn auch wenn ich das jetzt schon oft gelesen hab.hab bei ps schon so ziemlich jede preisklasse mal ausprobiert und muss sagen dass je höher das buyin war umso mehr hab ich den kopf geschüttelt.die leute spielen 109$/215 $ mtts als wäre es ein 1 $ mtt..
Bei den sngs finde ich die 3.50 $ 6max turbo super soft.spiel die nicht oft im monat aber wenn dann mach ich da in der regel eigentlich solide meinen gewinn, es sei denn ich verlier wirklich jeden flip und dann buste ich normalerweise auch in fast allen..
Aber in der regel kann ich die nur jedem empfehlen der sich shorthanded wohlfühlt und du hast dort auch nicht allzu viele callingstations weil weniger spieler und nicht alle so drauf sind.in der regel 2-3..und oft bist du mit schwachen spielern dann im hu die sich bis auf 2bb runter pre alles klaun lassen wenn sie nicht AQ+ bekommen.
Andere wiederum shoven alles und du musst nur auf Ax oder any pocket warten und in der Regel hält das dann auch bei mir(im gegensatz zu mtts :/)

P.s. HU-sngs würde ich nur bis 3.50 empfehlen da ich finde dass die höheren buyins oft voll mit sharks sind die sich da durch grinden.kann aber auch nur von den 4mann-hu's reden.

Gl

Geändert von OxECara (01-11-2013 um 09:20 Uhr). Grund: zusatz