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Missplayed KK weil deep

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Missplayed KK weil deep - 09-11-2013, 10:38
(#1)
Benutzerbild von luckcube55
Since: Dec 2010
Posts: 98
Ich würde gerne wissen für wieviel BB ich mit KK pre (oder auch post) broken darf, ohne dabei einen Fehler zu machen?

Hier ein Beispiel für mein unsicheres Play in solchen (Zoom) Situationen:

Poker Stars, $0.02/$0.05 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

SB: $8.12 (162.4 bb) 11/9/58 Hände
BB: $6.10 (122 bb) 63/38/8 Hände
Hero (MP): $8.28 (165.6 bb)


Preflop: Hero is MP with K K
UTG folds, Hero raises to $0.15, 2 folds, SB raises to $0.55, BB calls $0.50, Hero calls $0.40

Flop: ($1.65) 4 3 3 (3 players)
SB bets $1.10, BB calls $1.10, Hero calls $1.10

Turn: ($4.95) 7 (3 players)
SB bets $4.75, BB calls $4.45, Hero folds

River: ($13.85) J (2 players)

Results:
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Geändert von luckcube55 (09-11-2013 um 11:15 Uhr).
 
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09-11-2013, 11:18
(#2)
Benutzerbild von OxECara
Since: Jul 2013
Posts: 391
BronzeStar
Na das ist doch ein traumszenario!
Es gibt meiner Meinung nach keine höhe im poker in der du nicht mit kk broke gehen darfst.es gibt EINE einzige hand die die dich schlägt und du hast hier ein traumboard da deine gegner sich beide gut im rennen sehen..aber ansonsten wenn mir jemand aus dem sb mit einem raise kommt versuch ich da von JJ QQ AK soo viel wie möglich schon mal preflop in den pot zu bekommen.konnte den turn-fold gar nicht glauben.
Wird aber auch hier bei intelli gut beschrieben in den artikeln wenn du dir die mal durchliest.KK genauso wie AA immer drüber gehn
Weniger paranoia mehr grinden
 
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09-11-2013, 13:43
(#3)
Benutzerbild von luckcube55
Since: Dec 2010
Posts: 98
Wie gesagt, dass es missplayed ist klar. Geht eben um diese Spots wenn man deep. Ist sicher noch ein großes Leak bei mir
 
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09-11-2013, 14:32
(#4)
Benutzerbild von OxECara
Since: Jul 2013
Posts: 391
BronzeStar
Naja wie gesagt solltest du da pre schon den pot mehr aufbauen meimer Meinung für den fall dass es keine callingstation gibt die mit j10 irgendwas hinterher jagt.an fold solltest du zu keinem Zeitpunkt denken pre selbst wenn die 6 oder 7bet kommt.
Der flop kommt ja auch runter wie Butter 2 3 4 wäre optimal so dass du da noch AK repräsentieren kannst sollte er deine 4bet nur callen pre.und dann gehts am flop eigentlich auch schon rein.vor allem im cashgame der einfachste shove überhaupt.sollte ich wirklich in AA laufen is es sehr dumm gelaufen aber in der regel sind das traumspots.was mich aber auch beunruhigend würde ist der call vom bb am turn.sieht schon ziemlich stark aus..
Naja wie gesagt..solche Entscheidungen so früh wie möglich vermeiden und rein damit pre oder am flop wenn du merkst der findet seine hand ganz schön zum raisen.
Meine Meinung.auf nl5 bekommst es eigentlich immer recht easy rein pre..4 bzw 5bet shove als würdest du ak repräsentieren pre klappt bei mir auch immer ganz gut.
Zumindest bis zu 100BB
 
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09-11-2013, 19:00
(#5)
Benutzerbild von Alanthera
Since: May 2010
Posts: 4.298
Zitat:
Zitat von OxECara Beitrag anzeigen
Es gibt meiner Meinung nach keine höhe im poker in der du nicht mit kk broke gehen darfst.

[...]

Wird aber auch hier bei intelli gut beschrieben in den artikeln wenn du dir die mal durchliest.KK genauso wie AA immer drüber gehn

Ganz so einfach ist das nicht.

Die intelli-Artikel richten sich in erster Linie an Anfänger bzw. leicht Fortgeschrittene und thematisieren sinnvollerweise nicht das Deepstack-Spiel sondern zielen auf das Spiel mit 100 BB ab (siehst du i.d.R. auch in allen Videos und Live-Trainings); von Deepstack-Poker wird der Zielgruppe eigentlich zunächst abgeraten.
Der Fokus liegt auf den leicht verständlichen Grundlagen: Tight spielen und dann die made hands ab TPGK+ einfach für Value betten, also genau das, was nötig und ausreichend ist, um die nano-Limits schlagen zu können.
In den Starthandtabellen finden dementsprechend die spekulativen Hände eher weniger Beachtung.

Nur mit diesem Hintergrund ist nachzuvollziehen, dass gesagt wird mit Premiumhänden AK/QQ+ preflop broke zu gehen (möglicherweise wurde das auch in der Zwischenzeit mal an die gestiegene Qualität an den Tischen angepasst) sei anstrebenswert.

Je deeper man aber ist, desto enger werden natürlich auch die brokingranges der Gegner. Gerade wenn man KK auf der Hand hält, empfiehlt es sich, die Situation aus der Sicht des Gegners zu betrachten:
Dass er ebenfalls KK hat, ist extrem unwahrscheinlich (genau eine Handkombo); womit sonst wird er also broke gehen? Schiebt er für 250BB AK oder QQ rein? Eher unwahrscheinlich, wenn man selber sowas auch bei 100BB schon nur mit heftigen Bauchschmerzen macht; und dann bleibt ja nur noch AA.

Broken mit KK kann man preflop genau dann profitabel, wenn der Gegner außer AA eben auch noch QQ/AK oder gar schlechteres in seiner brokingrange hat. Nach 3bet, 4-, 5-, 6betshove ist das ab 150BB bei nem REG an nem regulären Tisch eher selten der Fall, er nimmt zuvor das Tempo raus.

----

Hier in diesem Spot sieht die Situation allerdings etwas anders aus. Wir spielen gerademal 3handed und sind mit effektiven 165BB so furchtbar deep auch nicht. Der TAG im SB wird hier einiges für Value 3betten können - viel mehr als nur Premium - und der potentielle Fisch (8 Hände sample is halt ned grad viel) called hier wohl auch einiges mehr. Ich glaube nicht, dass man hier nach ner 4bet nur noch Calls bzw. Pushes von AA bekommt, auch wenn deine Hand in dem Fall schon ziemlich stark aussehen würde.
Nen Call preflop ist aber sicherlich auch eine Option um Villains Range weit zu halten. In diesem Spot wird er neben Aces durchaus Hände wie , vlt. oder auch , , , vlt. auch , oder genauso spielen. 44 oder A5s/A2s kann man beim TAG aufgrund der 3bet pre wohl discounten.



edith: Wir sind 6- und nicht 3handed, macht aber in Anbetracht der involvierten Positionen keinen nennenswerten Unterschied.

Geändert von Alanthera (09-11-2013 um 21:38 Uhr).
 
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09-11-2013, 19:19
(#6)
Benutzerbild von OxECara
Since: Jul 2013
Posts: 391
BronzeStar
Also ich kann nur von nl5 berichten dass die da teilweise ab JJ aufwärts nichts mehr folden wenns nicht unbedingt sein muss sprich overcards straight/flush etc auf dem board.aber auch pre.
Aber stimmt schon bei regs ist das um einiges schwieriger wenn auch nicht komplett unmöglich..spreche nur aus den Erfahrungen die ich so gemacht hab.
 
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09-11-2013, 19:45
(#7)
Benutzerbild von luckcube55
Since: Dec 2010
Posts: 98
Zitat:
Zitat von Alanthera Beitrag anzeigen
Ganz so einfach ist das nicht.

Die intelli-Artikel richten sich in erster Linie an Anfänger bzw. leicht Fortgeschrittene und thematisieren sinnvollerweise nicht das Deepstack-Spiel sondern zielen auf das Spiel mit 100 BB ab (siehst du i.d.R. auch in allen Videos und Live-Trainings); von Deepstack-Poker wird der Zielgruppe eigentlich zunächst abgeraten.
Der Fokus liegt auf den leicht verständlichen Grundlagen: Tight spielen und dann die made hands ab TPGK+ einfach für Value betten, also genau das, was nötig und ausreichend ist, um die nano-Limits schlagen zu können.
In den Starthandtabellen finden dementsprechend die spekulativen Hände eher weniger Beachtung.

Nur mit diesem Hintergrund ist nachzuvollziehen, dass gesagt wird mit Premiumhänden AK/QQ+ preflop broke zu gehen (möglicherweise wurde das auch in der Zwischenzeit mal an die gestiegene Qualität an den Tischen angepasst) sei anstrebenswert.

Je deeper man aber ist, desto enger werden natürlich auch die brokingranges der Gegner. Gerade wenn man KK auf der Hand hält, empfiehlt es sich, die Situation aus der Sicht des Gegners zu betrachten:
Dass er ebenfalls KK hat, ist extrem unwahrscheinlich (genau eine Handkombo); womit sonst wird er also broke gehen? Schiebt er für 250BB AK oder QQ rein? Eher unwahrscheinlich, wenn man selber sowas auch bei 100BB schon nur mit heftigen Bauchschmerzen macht; und dann bleibt ja nur noch AA.

Broken mit KK kann man preflop genau dann profitabel, wenn der Gegner außer AA eben auch noch QQ/AK oder gar schlechteres in seiner brokingrange hat. Nach 3bet, 4-, 5-, 6betshove ist das ab 150BB bei nem REG an nem regulären Tisch eher selten der Fall, er nimmt zuvor das Tempo raus.

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Hier in diesem Spot sieht die Situation allerdings etwas anders aus. Wir spielen gerademal 3handed und sind mit effektiven 165BB so furchtbar deep auch nicht. Der TAG im SB wird hier einiges für Value 3betten können - viel mehr als nur Premium - und der potentielle Fisch (8 Hände sample is halt ned grad viel) called hier wohl auch einiges mehr. Ich glaube nicht, dass man hier nach ner 4bet nur noch Calls bzw. Pushes von AA bekommt, auch wenn deine Hand in dem Fall schon ziemlich stark aussehen würde.
Nen Call preflop ist aber sicherlich auch eine Option um Villains Range weit zu halten. In diesem Spot wird er neben Aces durchaus Hände wie , vlt. oder auch , , , vlt. auch , oder genauso spielen. 44 oder A5s/A2s kann man beim TAG aufgrund der 3bet pre wohl discounten.

Das ist eben genau was ich meine. Also sind diese Überlegungen für 160BB noch zu abstrakt? Den genau hier liegt mein Leak, ab 250 BB wären meine Gedanken in der Hand also nicht so abwegig?
 
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09-11-2013, 21:37
(#8)
Benutzerbild von Alanthera
Since: May 2010
Posts: 4.298
Zitat:
Zitat von luckcube55 Beitrag anzeigen
Das ist eben genau was ich meine. Also sind diese Überlegungen für 160BB noch zu abstrakt? Den genau hier liegt mein Leak, ab 250 BB wären meine Gedanken in der Hand also nicht so abwegig?
Abwegig finde ich den Gedanken nicht.
Seine eher große 3bet mit dem potentiellen Fisch behind muss man bei dem 11/8 schon als stark werten, wenn er über ähnliche stats vom BB verfügt; er wird das dann wohl nie sonderlich light machen.
Klar ist auch, dass unter diesen Gesichtspunkten deine 4bet ebenfalls sehr stark erscheinen würde.
Trotzdem ist es shorthanded und es ist Blind vs BTN, weswegen ich persönlich mit nem broke keine Probleme hätte.

Dein großer Fehler in dieser Hand ist eigentlich nicht unbedingt der Call preflop, denn den kann man mit obengenannten Aspekten begründen (Range weit halten). Der Knackpunkt ist der Fold am Turn.
Ja, die Line von SB ist stark, zweifellos. Und der Call vom BB im Sandwich lässt einem schnell das Herz in die Hose rutschen. Aber SB hat eigentliche keine 44/3x/56/A2/77 und BB nur recht wenige in seiner Range, dafür kann SB in dieser Situation TT-KK, dazu die genannten FDs genauso spielen, wie er hier AA spielen würde, und BB is eine noch weitere Range zuzutrauen.
 
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11-11-2013, 07:19
(#9)
Benutzerbild von xflixx
Since: Aug 2007
Posts: 10.749
(Moderator)
GoldStar
Preflop würde ich lieber nochmal 4-betten um den BB zu isolieren, aber callen geht auch gut. Ist etwas knapp wenn es preflop reingeht, aber für etwas unter 200bb sehe ich auch die Leute noch oft genug QQ oder AK reinstellen.

Wie gespielt würde ich den Flop dann raisen. Durch den Flat pre hast du die mögliche Range des SB ja um einiges weiter gelassen, QQ/JJ/TT/FD + Overs können jetzt ein großer Teil seiner Range sein. Der BB macht mir eh keine Sorgen, weil der meist nur callt was ihm so an Händen gefällt.

Turnfold finde ich nicht so furchtbar schlecht, das kann man schon weglegen wenn zwei Leute massig Action auf zwei Straßen geben und dich hintendran quasi ignorieren.



Team IntelliPoker & PokerStars Team Online Member - Felix - Live Trainer, Handbewerter