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A5s im Multiway-Pot - 17-03-2014, 15:36
(#1)
Benutzerbild von FREETHOR
Since: Nov 2007
Posts: 136
Stats:
UTG: seine erste Hand; er wartet nicht auf den bb
BU: VPIP=36, PFR=27, AF=1.3 weniger als 40 Hände
BB: 50, 30, 1.33 10 Hände
Die Stats sind also mehr oder weniger wertlos.


PokerStars Limit Hold'em, $0.20 BB (6 handed) - PokerStars Converter Tool from http://flopturnriver.com/

Preflop: Hero is CO with 5, A
UTG (poster) checks, 1 fold, Hero calls, Button raises, 1 fold, BB calls, UTG (poster) calls, Hero calls

Mein erster Call ist Standard, der zweiten Call ist mathematisch nicht Korrekt. Ich bezahle 12%, bekomme aber einen Flush nur in 6.5% der Fälle (mein erster Gedanken während dem Spiel, war allerdings 9%). Ich halte noch ein A und ich kann die Action abschliessen. Muss ich hier folden?

Flop: (8.5 SB) 10, A, Q (4 players)
BB checks, UTG bets, Hero calls, Button raises, BB calls, UTG calls, Hero calls

UTG bettet, aber ich glaube ihm das A nicht (ich weiss nicht warum). Ich habe das A getroffen und entscheide mich zu callen. Das könnte falsch sein, denn dass ein besseres A oder sogar die Strasse schon liegt ist bei den Ranges des BU und des BB möglich. (Nach Pokerstove bin ich hier gegen die Range des BU leicht hinten, nur habe ich PS während des Spiels ja nicht.)
Seinen Raise muss ich callen ich bekomme 15,5:1.


Turn: (8.25 BB) 6 (4 players)
BB checks, UTG bets, Hero calls, Button raises, BB calls, UTG 3-bets, Hero calls, Button calls, BB calls

Hier muss ich alles callen, die PotOdds sind immer gut genug.
Was ist eure Meinung.


Total pot: $5.25 (26.25 BB) | Rake: $0.10


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17-03-2014, 22:52
(#2)
Benutzerbild von Mart83
Since: Aug 2007
Posts: 2.465
Raise Preflop. In Position zu raisen kauft dir oft den Button, zudem erhälst du bei einem 3bet weitere Informationen über die gegnerischen Handranges. Und sowas wie Equity gibts ja auch .
Deine Erwägungen bzgl. Flush erschließen sich mir nicht bzw. würden für mich in der Situation keine Rolle spielen.


Flopcall mit Toppair und Backdoorflushdraw sowie 9,5:1 Odds ist einfach - falls es nicht ge3betted oder gecapped zurückkommt ist es ein einfacher Call. Es sei hier erwähnt, dass es durchaus auch ein Raise in Frage kommen könnte, hierzu wäre eine bessere Kenntnis des Feldes hilfreich.

Am Turn bekommst du 17:2 Odds und hast zudem implied odds sowohl auf Turncalls des Feldes als auch auf einen Hit am River. In den Pot wirst du schön reingesuckt durch die Action der Gegner.

Geändert von Mart83 (17-03-2014 um 23:02 Uhr).
 
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17-03-2014, 22:54
(#3)
Benutzerbild von 11RIEDE
Since: Apr 2012
Posts: 1.488
Auch wenn ich nur FR gespielt hatte und mittlerweile vom FL zum NL fisch mutiert bin, auch ein paar Gedanken von mir, um die Diskussion mal voran zu treiben und evtl. mal ein paar andere Gedankengänge mit rein zu bekommen.

1. poster mit nem raise isolieren
2. preflop kannste da never ever folden. eigentlich kannste das nie, wenn du mit nem einfachen raise konfrontiert bist
3. Flop: es ist egal, ob du ihm was "glaubst" oder nicht. Seine Range besteht hier doch nicht nur aus Ax - Händen
bin jetzt zu faul zum stoven, aber er kann hier halt auch QQ oder TT haben. je nach Stats vllt auch KJs.

vielleicht hat er auch nen guten draw. sowas wie KQ in spade z.b. ansonsten fallen ja relativ viele club-kombos aufgrund der boardtextur weg! JT, T9, AK, AQ, AJ, AT in spade kann er nicht haben. von daher ist es jetzt imho nicht so schlimm, wenn am Turn noch ein club kommen würde.

Weiß nicht, ob du mit deinem weaken TP, GS und BDFD hier nochmal peelen kannst. Im Endeffekt kannste auf fast jedes spade am Turn nochmal callen EDIT: *hier stand müll*

Musst halt diszipliniert sein und den Turn folden, wenn sich da board pairt oder keine Karte kommt, die dir hilft

4. Turn: Aufgrund der action ist schonmal davon auszugehen, dass der Btn auf die blank hin wohl nochmal raisen wird. d.h. du wirst hier in jedem Fall 2BB investieren müssen. Wenn es ganz dumm läuft, wird hier sogar gecappt... as played musste dir imho den River noch angucken und kotzend folden, wenn kein spade kommte (und/oder sich das board pairt)

5. Mit dem TP würde ich unimproved hier eher nicht zum SD gehen, egal wie gut die Potodds am River sein mögen.

Geändert von 11RIEDE (17-03-2014 um 22:57 Uhr).
 
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17-03-2014, 23:14
(#4)
Benutzerbild von Uwe571
Since: Jul 2008
Posts: 885
..das Leben könnte so einfach sein.......mit nem Raise Preflop....


...as played hast Du Dich,wie Mart ja schon schrieb, da schön in einen FML-Spot rein sucken lassen


..ich war sogar am überlegen dirkekt den Flop zu folden,Du hast zwar TP aber keinen Kicker und sitzt im Sandwich zwischen dem Poster/Donker, dem aggro Bu und dem BB der hier auch oft irgendwelche Broadway Cards/höhere suited Connectors hat...



ISOP 2012 Event # 56 Gewinner *Fixed-Limit-Holdem Knockout [6-max]*
Zitat:
Zitat von RedInsanity Beitrag anzeigen
Ihr seit einfach nen elitäres Völkchen irgendwie so zwischen Illuminati und last Dinosaurs

Geändert von Uwe571 (17-03-2014 um 23:20 Uhr).
 
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Thumbs up
Besten Dank an euch alle - 19-03-2014, 10:57
(#5)
Benutzerbild von FREETHOR
Since: Nov 2007
Posts: 136
Zitat:
Zitat von Mart83 Beitrag anzeigen
Raise Preflop. In Position zu raisen kauft dir oft den Button, zudem erhälst du bei einem 3bet weitere Informationen über die gegnerischen Handranges. Und sowas wie Equity gibts ja auch .
Ja du hast recht ; ich sollte die Starthandtabelle nochmals ansehen.

Zitat:
Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen
Auch wenn ich nur FR gespielt hatte und mittlerweile vom FL zum NL fisch mutiert bin, auch ein paar Gedanken von mir, um die Diskussion mal voran zu treiben und evtl. mal ein paar andere Gedankengänge mit rein zu bekommen.
Du bist nicht mehr FL-Spieler Du hattest mir am Anfang meiner FL-Laufbahn gute Tipps gegeben, so dass ich jetzt Winingplayer bin.
Zitat:
Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen
3. Flop: es ist egal, ob du ihm was "glaubst" oder nicht. Seine Range besteht hier doch nicht nur aus Ax - Händen
bin jetzt zu faul zum stoven, aber er kann hier halt auch QQ oder TT haben. je nach Stats vllt auch KJs.
Ich habe keinerlei Stats von ihm (er wartet nicht auf den BB) wenn ich ihm im Pokerstove eine Range von 40% gebe, bin ich leicht vorne.
Zitat:
Zitat von 11RIEDE Beitrag anzeigen
Musst halt diszipliniert sein und den Turn folden, wenn sich da board pairt oder keine Karte kommt, die dir hilft

4. Turn: Aufgrund der action ist schonmal davon auszugehen, dass der Btn auf die blank hin wohl nochmal raisen wird. d.h. du wirst hier in jedem Fall 2BB investieren müssen. Wenn es ganz dumm läuft, wird hier sogar gecappt... as played musste dir imho den River noch angucken und kotzend folden, wenn kein spade kommte (und/oder sich das board pairt)

5. Mit dem TP würde ich unimproved hier eher nicht zum SD gehen, egal wie gut die Potodds am River sein mögen.
Hier bin ich voll mit dir einverstanden und ich hätte auch sofort gefoldet. Genau genommen hab ich bei jedem call immer darauf geachtet, ob die PotOdds stimmen, sonst hätte ich gefoldet. Wie Uwe schreibt habe ich mich in eine "FML-Spot rein sucken lassen"

Zitat:
Zitat von Uwe571 Beitrag anzeigen
..ich war sogar am überlegen dirkekt den Flop zu folden,Du hast zwar TP aber keinen Kicker und sitzt im Sandwich zwischen dem Poster/Donker, dem aggro Bu und dem BB der hier auch oft irgendwelche Broadway Cards/höhere suited Connectors hat...
Direkt folden heisst auf die erste bet vom UTG folden? Das meinst du aber nicht im ernst? Die stats sind zwar nicht aussagekräftig, aber 1,3 ist ja nicht mega agro. Ich bekomme "nur" 9,5:1 aber folden kam mir nicht in den Sinn.


Nochmals Danke an euch alle!


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19-03-2014, 14:32
(#6)
Benutzerbild von Rechnerstrom
Since: Jan 2008
Posts: 212
Der direkte Fold auf die erste Bet am Flop von UTG ist durchaus etwas, was einem in den Sinn kommen kann. Das Problem ist, dass der Call mit starken reverse implied Odds behaftet ist. Das Risiko ist hoch, dass BU eine bessere Hand raist. Du kannst dann nicht so leicht folden, weil der Pot sehr gross ist und du Outs hast (wobei der backdoor Flush Draw deine besten Outs sind).

Je nachdem, wie tight BU preflop raist, ist das Risiko eines Raises zwischen 40 und 55%. Je tighter er ist, desto wahrscheinlicher ist ein Raise. Aber selbst wenn er loose ist, geht es nicht unter 40%.


Board: A:club:T:club:Q:spade:
       Equity     Win     Tie
MP2    34.32%  26.23%   8.09% { A7s-A2s, J9s-J8s, Qc9c, Kc8c, Qc8c, 9c8c, Kc7c, Qc7c, Jc7c, 9c7c, 8c7c, Kc6c, Qc6c, Jc6c, 9c6c, 8c6c, 7c6c, Kc5c, Qc5c, Jc5c, 9c5c, 8c5c, 7c5c, 6c5c, Kc4c, Qc4c, Jc4c, 9c4c, 8c4c, 7c4c, 6c4c, 5c4c, Kc3c, Qc3c, Jc3c, 9c3c, 8c3c, 7c3c, 6c3c, 5c3c, 4c3c, Kc2c, Qc2c, Jc2c, 9c2c, 8c2c, 7c2c, 6c2c, 5c2c, 4c2c, 3c2c, A9o-A2o, QTo, J9o-J8o }
CO     35.32%  25.90%   9.41% { As5s }
BU     30.36%  27.13%   3.23% { 44+, A2s+, K7s+, Q8s+, J9s+, T9s, 98s, 87s, A6o+, K7o+, Q9o+, JTo }

Loose Range, top Paar oder besser 39%, Flush Draw weitere 4%

Deine effektiven Odds am Flop sind also ca. 9,5:1,5 = 6,3:1. Jetzt wirst du auf den folgenden Streets aber nicht so leicht herauskommen, wenn BU raist. Auf dem Turn wirst du um die 10:1 Pot Odds bekommen (nach BU bet und UTG call). Die reverse implied Odds sind also vielleicht noch höher, wobei deine Gewinnchancen ziemlich schlecht sind, wenn BU am Flop raist (du hast dann weniger als 20% Equity auf dem Turn nach einer Blank).

35% am Flop sind aber auch mehr als nichts und es besteht die ebenso grosse Chance, dass BU nicht raist. Wenn BU preflop tight raist (z. B. 66+, A5s+, K9s+, QJs, A8o+, KJo+, QJo), dann hast du am Flop 29% und das Risiko eines Raises liegt bei 55%.

Es ist auch möglich, dass UTG die bessere Hand hat, da dein Kicker so schlecht ist. In der obigen Range für UTG hat er zu 44% top Paar oder besser, was dann fast immer eine bessere Hand ist, gegen die du wenige Outs hast. Deine Aussicht, am Flop gegen beide vorne zu liegen, beträgt nur ca. 25%. Wenn du vorne liegst, dann stehen viele Outs gegen dich, so dass du auch dann kein dicker Favorit bist.

Du hast also einigermassen begrenzte Gewinnaussichten, einen grossen Pot und reverse implied Odds. Solche Entscheidungen sind keine klare Sache. Man kann es wegen des grossen Pots wahrscheinlich callen, aber man kann sich auch überlegen, es sofort zu folden.

Und ja, ein preflop Raise hätte deiner Hand sehr gut getan.
 
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19-03-2014, 21:28
(#7)
Benutzerbild von Uwe571
Since: Jul 2008
Posts: 885
Zitat:
Zitat von FREETHOR Beitrag anzeigen
Direkt folden heisst auf die erste bet vom UTG folden? Das meinst du aber nicht im ernst? Die stats sind zwar nicht aussagekräftig, aber 1,3 ist ja nicht mega agro. Ich bekomme "nur" 9,5:1 aber folden kam mir nicht in den Sinn.


doch genau das meine ich !

mir wäre es z.B. wesentlich lieber,wenn ich die Hand Postflop IP spielen könnte,also am Bu ,um erstmal die Action vor mir betrachten zu können.

mit einer Hand wie deiner und in der Position mußt du den Flop schon ziemlich hart nageln,2Pair bzw Str8/Fl-Draw spiken,um sie halbwegs vernünftig weiterspielen zu können.wobei der Flop noch nichtmal das größte Problem ist mit TP und 2 BD Draws.

allerdings sagt dir die Action am Turn das Dein TP nichts mehr Wert ist und du nur noch auf den Flush drawst.

und du zahlst dich dafür dumm und dämlich (allein incl Turn schon mind 6BB )!

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und genau aus diesen Gründen denke ich darüber nach die Hand schon am Flop zu falten



ISOP 2012 Event # 56 Gewinner *Fixed-Limit-Holdem Knockout [6-max]*
Zitat:
Zitat von RedInsanity Beitrag anzeigen
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Geändert von Uwe571 (19-03-2014 um 22:32 Uhr). Grund: Edith sagt : denkfehler drin
 
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20-03-2014, 09:00
(#8)
Benutzerbild von FREETHOR
Since: Nov 2007
Posts: 136
Zitat:
Zitat von Uwe571 Beitrag anzeigen
doch genau das meine ich !


.
und genau aus diesen Gründen denke ich darüber nach die Hand schon am Flop zu falten
OK dann muss ich dir wohl glauben. Im Nachhinein und von Aussen betrachtet kann man dieser Meinung sein. Die PotOdds sind ja auch nicht berauschend. In der Hand war mein erster Gedanke "Du (UTG) hast kein A also calle ich dich!". Der Rest ist glaube ich math. Korrekt.
Danke Uwe


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Geändert von FREETHOR (20-03-2014 um 09:02 Uhr).
 
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20-03-2014, 19:33
(#9)
Benutzerbild von Uwe571
Since: Jul 2008
Posts: 885
...falls Rechnerstrom,Borys,Mart,oder natürlich auch jeder andere... hier nochmal reinschauen...


mal ein ganz anderer Ansatz die Hand zu spielen :


...was haltet Ihr von der Möglichkeit das TP mit den beiden BD direkt am Flop zu raisen...

..würde der Bu dann 3betten könnten so eventuell BB und UTG gekickt werden und "wir" würden HU gegen Bu kommen und hätten einen rel. einfachen calldown ?!




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Zitat:
Zitat von RedInsanity Beitrag anzeigen
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21-03-2014, 06:26
(#10)
Benutzerbild von Rechnerstrom
Since: Jan 2008
Posts: 212
Ein Raise ist dann gut, wenn er Value erzielt, weil man einen Vorteil hat oder wenn er die Gewinnwahrscheinlichkeit erhöht, weil andere Spieler Outs oder bessere Hände folden. Beides ist hier problematisch. Value erzielen kann man schlecht, da man kaum einen Vorteil hat und das Risiko einer 3-bet hoch ist. Zwar wird BU wahrscheinlich nicht jedes bessere Ass 3-betten, weil er auch auf seinen Kicker achten muss, aber doch wohl eine ganze Menge. Man bekommt von schlechteren Händen nicht unbedingt mehr Geld als man gegen bessere Hände verliert.

BU wird selten Outs folden. Pockets kann er folden, aber die sind ziemlich ungefährlich. Pair + Gutshot wird er bei den Odds wohl nicht folden.

Bleibt, dass BU 3-bettet und die anderen beiden kickt. Der Fold von BB ist der einzige, von dem man etwas profitieren kann, da der einen Gutshot ohne Raise wahrscheinlich callt, nach einem Raise aber nicht mehr die Odds bekommt. Wenn UTG foldet, dann hatte er wohl nicht so viele Outs und sehr selten eine bessere Hand. Jedoch hat BU nach einer 3-bet sehr oft eine bessere Hand, so dass ihm die ganze Equity durch die Folds zugeht.

Es könnte z. B. so aussehen:

Board: A:club:T:club:Q:spade:
       Equity     Win     Tie
CO     22.72%  18.37%   4.35% { As5s }
BU     77.28%  72.93%   4.35% { AA, QQ, TT, A9s+, KJs, QTs, J9s, KcQc, QcJc, Kc9c, Qc9c, Kc8c, Qc8c, 9c8c, Kc7c, 8c7c, A9o+, KJo, QTo }

Statt 33% im 10,5 Bets grossen Pot (BB nimmt einem nicht viel Equity, wenn er nicht bettet) gehören einem dann 23% in einem 14,5 Bets grossen Pot. Dafür bezahlt man eine Bet mehr. Die 3-bet kostet also Geld. Kann man das auffangen, wenn BU nicht 3-bettet? BU wird vielleicht in 25% der Fälle 3-betten- In 75% der Fälle tut er es nicht und dann hat man etwas mehr als 40% der Equity. Man gewinnt also ca. 75% * (0,4 * 6 -2) = 0,3 Bets und verliert 0,25 * (0,23*7-3) = 0,35 Bets.

Das ist nur überschlägig und man müsste es mit dem Call vergleichen. Ich glaube, ein Raise bringt hier nicht viel.

Geändert von Rechnerstrom (21-03-2014 um 06:54 Uhr).