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Strategie Problem 4bets

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Strategie Problem 4bets - 18-05-2014, 11:59
(#1)
Benutzerbild von js2002
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Hi,

ich bin im CO openraise mit ATs oder QQ und werde ge3bettet vom SB.

Jetzt habe ich folgende Random-Annahmen vom NL5SH Limit: Selbst wenn einige looser als andere Restealen, gehen sie nicht so loose broke, dass ich ATs 4value 4betten kann. Logisch.
Selbst bei QQ oder JJ wird es sehr sehr dünn zu 4betten und zu broken. ATs kann man zur bluff4bet machen und folden. Bei Pairs hat man zuviel EQ. What do do also mit zb JJ? Setminen geht nicht, da sie zu loose restealen.

Hab mit QQ heute eine loose 3bet gecallt, Flop Jxx, ich raise den flop um gegen AK (viele combos) zu protecten und calls von KJ AJ zu bekommen. in JJ (selten) KK AA renne ich rein.
Gut so? Oder einfach 22bb 4bet/broke?

Was ist das beste gegen typen die 9% 3betten aber 15% restealen?
Was ist das beste gegen typen die 12% 3betten aber 28% restealen?

Wie gesagt, brokeranges sind kaum unterschiedlich.

Grüßchen

Geändert von js2002 (18-05-2014 um 12:02 Uhr).
 
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18-05-2014, 12:29
(#2)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
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(Moderator)
Du hast doch bereits alle nötigen Parameter?

Wenn du deine Hand und eine gegnerische Range hast, bietet es sich immer an für alle Optionen eine EV Rechnung zu machen und zu schauen was das beste Play ist.

Konkret rechnest du dir für ATs und JJ aus was gegen eine Range von 15% bzw. 28% (die du natürlich noch konstruieren musst) und ihre gegebene 5betting Range den höchsten EV hat.
1. Fold
2. Raise/fold
3. Raise/call

Wenn du aus obigen Rechnungen die beste Lösung ermittelt hast, musst du eine Annahme treffen welchen EV ein Call hat (das ist leider nicht so einfach) und dann schauen ob callen besser ist oder der "Sieger" aus obigen 3 Rechnungen.


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18-05-2014, 13:18
(#3)
Benutzerbild von js2002
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1. Fold hat doch immer 0 oder?!

r/f ist sicher +EV
r/c ist sicher -EB

Also ist das Problem zwischen Call und r/f. Wie du selber sagst, ist "Call EV" sauschwierig zu berechnen, to much postflop

Ich kann es nochmal anders beschreiben:
Ich habe nun festgestellt das AKs KK AA 4bet/broke +EV ist. AKo QQ manchmal bis oft. JJ selten und sonst nix mehr.
AKs KK AA sind 4 + 6 + 6 = 16 Combos. Ich steale aber sick nach stats 35 bis 76% Range mit 2,5bb.
= 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 75s+, 64s+, 53s+, 42s+, 32s, A2o+, K2o+, Q4o+, J5o+, T7o+, 96o+, 85o+, 75o+, 64o+, 53o+, 43o, 32o. Mein stat ist 32%, da es natürlich nicht immer geht.
Wenn ich in dem Fall, wo ich 76% steale eine 3bet kassiere, broke ich 16/1014 = 1,7% nur. Ich darf doch aber nur 66% gegen 3bets folden. Oder gilt das hier nicht, weil ich ja nur so light steale, weil die Annahme ist, dass die 3bet so selten kommt?

Selbst wenn ich tighter steale, ist meine fold to 3bet rate doch viel zu hoch. Ab wann muss ich denn reagieren? Wenn jema 10% Restealt, 20% ? 35% ? Keine Ahnung, und weiss leider nicht wie ich das ausrechen soll.
 
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18-05-2014, 13:38
(#4)
Benutzerbild von 1Fish4You
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verstehe ich dich richtig ? du redest von nl 5 sh , da gehn die QQ immer rein und AT geht wohl eher in den muck
 
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18-05-2014, 13:46
(#5)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
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(Moderator)
Zitat:
Zitat von js2002 Beitrag anzeigen
da sie zu loose restealen.
Zitat:
Zitat von js2002 Beitrag anzeigen
weil die Annahme ist, dass die 3bet so selten kommt?
Restealen sie jetzt zu loose oder nicht?

EV Fold ist immer 0, ja. Wenn r/c -EV ist, ist Fold also besser. Wenn r/f +EV ist, ist 4betten also besser als folden und die beste der 3 Optionen.

Was ich dir aber ganz ohne Rechnung sagen kann:
Wenn 4bet/fold mit ATs besser ist als ein Call, ist ihre 3betting Range nicht so weit wie du vermutest
Wenn 4bet/fold mit JJ besser ist als ein Call, liegt der Fehler mit ziemlicher Sicherheit im postflop Play.

Selbst wenn wir bei 15% Resteal annehmen, dass der Gegner komplett depolarisiert die 15% besten Hände 3betted, hat ATs dagegen nen Flip und du bist in Position. Gegen die 30% besten Hände bist du sogar fast 60-40 vorne. Für JJ sind die Werte grob gesagt 60-40 und 70-30. Das sind also alles Spots in denen ein Call preflop (sehr) deutlich +EV sein sollte.

Was deinen Fold to 3Bet angeht: Hier ist die erste Frage immer, ob der Gegner das exploited in dem er dich zu light 3betted und damit autoprofit macht. Falls das der Fall ist ist, muss man sich anschauen wo der Fehler beim Gegner liegt.

Spielt er zu viel 3bet/fold? -> Mehr bluff 4betten
Spielt zu viel 3bet/shove? -> Weiter 4bet/call spielen

Wenn du jetzt sagst du kannst nicht weiter 4bet/call spielen weil der Gegner nicht oft genug light 5betted, muss die Lösung darin liegen mehr 4bet/fold als Bluff zu spielen. Wenn du der Meinung bist das kannst du auch nicht profitabel machen und auch nicht profitabel seine 3Bet callen, gibt es nur eine Möglichkeit: Weniger stealen.

Am Ende ist das ein rein mathematisches Problem bei dem man den einen Parameter finden muss der nicht stimmt und entsprechend adjusten.


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18-05-2014, 14:13
(#6)
Benutzerbild von js2002
Since: Aug 2007
Posts: 311
QQ ist knapp. Zeig mal deine NL5 Analyse über 150k hände bitte. Dann glaub ich dir. Meine sagt, dass es knapp ist.

Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
Restealen sie jetzt zu loose oder nicht?

Erwischt! Nein, hab mich vertan. Ich meine selbst wenn ich sehe, dass er loose restealt, ist AT und JJ doch ein Steal. Wenn er DANN restealt, habe ich das Problem.

EV Fold ist immer 0, ja. Wenn r/c -EV ist, ist Fold also besser. Wenn r/f +EV ist, ist 4betten also besser als folden und die beste der 3 Optionen.
r/c -EV weiss ich ebend nicht, kann +EV sein, weiss aber nie ob mehr als r/f.

Was ich dir aber ganz ohne Rechnung sagen kann:
Wenn 4bet/fold mit ATs besser ist als ein Call, ist ihre 3betting Range nicht so weit wie du vermutest
Wenn 4bet/fold mit JJ besser ist als ein Call, liegt der Fehler mit ziemlicher Sicherheit im postflop Play. Nicht umbedingt, AT und JJ mit r/c line ist einfach sehr schwer gegen aktive Spieler, denn selbst Superman Pokergott kann das einen schlechteren EV schaffen als bei r/f.

Selbst wenn wir bei 15% Resteal annehmen, dass der Gegner komplett depolarisiert die 15% besten Hände 3betted, hat ATs dagegen nen Flip und du bist in Position. Gegen die 30% besten Hände bist du sogar fast 60-40 vorne. Für JJ sind die Werte grob gesagt 60-40 und 70-30. Das sind also alles Spots in denen ein Call preflop (sehr) deutlich +EV sein sollte.
Wollte gerade sagen: "die 3bet ist aber nicht allin so dass ich nicht einfach callen kann". Dann schreibste das mit r/c +EV. Ja gut da scheint dann mein leak zu sein. Ist ist wie gesagt postflop verdammt schwer mit capped range selbst ip. Wenn man so hände postet, heisst es immer "fold pre". Da lernt man also auch nix.

Was deinen Fold to 3Bet angeht: Hier ist die erste Frage immer, ob der Gegner das exploited in dem er dich zu light 3betted und damit autoprofit macht. Falls das der Fall ist ist, muss man sich anschauen wo der Fehler beim Gegner liegt. Welcher Fehler? Dann kann ich einfach bischen mehr 4bet/f spielen.

Spielt er zu viel 3bet/fold? -> Mehr bluff 4betten
Spielt zu viel 3bet/shove? -> Weiter 4bet/call spielen
Das wirds sein, danke

Wenn du jetzt sagst du kannst nicht weiter 4bet/call spielen weil der Gegner nicht oft genug light 5betted, muss die Lösung darin liegen mehr 4bet/fold als Bluff zu spielen.
Wäre 4betshove eine +EV lösung? Also indem man keine Chance mehr auf einen 4betcall gibt und ihn mit starker 5-8% range vor die wahl stellt.
Wenn du der Meinung bist das kannst du auch nicht profitabel machen und auch nicht profitabel seine 3Bet callen, gibt es nur eine Möglichkeit: Weniger stealen. Ja klar, ATs und JJ nicht mehr stealn. Prinzipiell natürlich richtig. aber wir wissen ja unsere konkrete hand.

Am Ende ist das ein rein mathematisches Problem bei dem man den einen Parameter finden muss der nicht stimmt und entsprechend adjusten.
EDIT: Gesamtproblem ist also postflop. mit 4bet/f fold klann ich imo viel sparen. Denn Zoom postflop ist oft negative freeroll wenn ich da weiterspiele.
- Wir spielen capped oder hauen KK usw da auch mit rein = halb so wildd
- wir spiele ohne ini, das macht vie EQ weg
- wir wissen nicht ob er slowdown spielt wenn er nix hat und nie bluff. oder doch blufft. Zieht er monster oder overpairs durch oder trappt er. Das macht es alles schwierig.

Geändert von js2002 (18-05-2014 um 14:22 Uhr).
 
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18-05-2014, 14:32
(#7)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
"Wenn man so hände postet, heisst es immer "fold pre". Da lernt man also auch nix."

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand mit JJ zum Fold pre gegen einen Resteal rät? ATs ist ne andere Baustelle, aber gegen die von dir genannten 15% bzw. 28% Ranges würde ich da auch nie sagen "fold pre" sondern eher Callen und Poker spielen. Ausnahme sind Gegner bei denen man der Meinung ist sie sind so viel stärker, dass auch der Positionsvorteil nicht entscheidend weiterhilft.

Eigentlich ist das Problem ja viel eher andersrum auf den Microstakes und viele Spieler sind postflop OOP so unsicher, dass ich eine engere Range zum defenden der Blinds empfehle als es theoretisch korrekt wäre.

Aber selbst gegen eine 5% Range, egal ob polarisiert oder nicht, würde ich nicht empfehlen JJ zu folden IP preflop. Wenn du damit im postflop Play größere Probleme hast, kann ich eigentlich nur empfehlen die Spots hinterher noch genauer zu analysieren. Das sind solche borderline Hände mit denen man oftmals Probleme hat postflop weil man nur schwer einschätzen kann wie gut sie sind, weil man in resteal Spots natürlich nicht auf Setvalue called weil die Hand dafür viel zu stark ist.


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


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18-05-2014, 14:40
(#8)
Benutzerbild von js2002
Since: Aug 2007
Posts: 311
Ich weiss es nicht aus Kopf, aber geschätzt floppt JJ zu >=50% ein Underpair. Qxx Axx Kxx sollte mindesten 40% sein. Er cbettet und dann? Wir callen. (Wir wissen nicht, ob er bluffcbets macht.) er 2ndbarrelt (wir folden, weil wir nicht wissen, ob er bluff und standard ist erstmal dass er es dann hat) ...Er checkt den Turn, dann wissen wir immer noch nicht ob er nun einfach auf induce geht oder aufgibt. Diese info kostet uns eine 66% bet, die nicht 4value ist nur 4protection maximal. Also ist checkbehind Turn wohl besser und catch River (dann wissen wir aber immer noch nicht, ob er nicht einfach delayed/induced hat und nun nur noch seine nicht-aufgaben bettet.

Will damit nur zeig wie sauschwer es auch auch ip werden kann. Wie löst du denn das? Ich eigentlich so, dass ich auf Axx mehr folde und generell auch viel rausgehe wenn Kxx und Qxx kommt.
Haste da vielleicht nen Plan/Tipp für mich?
 
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18-05-2014, 16:20
(#9)
Benutzerbild von Gyro$ Pit4
Since: Dec 2013
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Zitat:
Zitat von js2002 Beitrag anzeigen
QQ ist knapp. Zeig mal deine NL5 Analyse über 150k hände bitte. Dann glaub ich dir. Meine sagt, dass es knapp ist.
Der bringt im jahr keine 5k zusammen lol..trollt hier nur rum und labert mist.

Zum thema:
Ich würde auch wie big schon sagte mehr nach history gehen und am postflop-play arbeiten.
Finde dass heutzutage (je nach Gegner natürlich) selbst AA/KK keine 4bet mehr her muss weil die gegner schon ziemlich rum nitten und du kft nur einen fold siehst.
Finde hier JJ viel zu stark ums zu folden.
Einfach mehr am postflop-play arbeiten würde ich sagen denn gerade gegen mitdenkende Gegner ist deine hand hier selbst gegen KK/AA noch nicht verloren grade weil du ziemlich viel eröffnest.
Geht halt alles oft nach reads und bevor du hier 4b/fold oder gar broke pre spielst wäre ich eher fürs outplay durchs board.
Hoffe es kam mehr oder weniger verständlich rüber

Ansonsten find ich diesen thread hier sehr interessant weil über dieses Thema viel zu wenig diskutiert wird hier im forum


Zitat:
Zitat von salenka Beitrag anzeigen
Das callen von 5bets mit A4s ist Teil einer hochkomplexen Strategie, die nur einigen der besten Highstakes Regs (und den meisten NL2 Fischen) bekannt ist und die ich deshalb hier nicht weiter ausführen kann.
 
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18-05-2014, 17:46
(#10)
Benutzerbild von js2002
Since: Aug 2007
Posts: 311
Doch versteht man gut.

Outplayn auf NL5 ist so eine sache, es geht def aber nur gegen ganz wenige gut selektierte gegner.