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Openender + Flushdraw - 25-07-2014, 18:00
(#1)
Benutzerbild von kostja007
Since: Mar 2008
Posts: 570
Habe ich hier genug Foldequity um zu C/R gegen so einen Gegner?

PokerStars - $0.25 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4: http://www.pokertracker.com

BTN: 99 BB (VPIP: 0.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 3)
SB: 100 BB (VPIP: 20.00, PFR: 20.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 5)
BB: 100 BB (VPIP: 16.67, PFR: 16.67, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 18)
UTG: 98.24 BB (VPIP: 7.14, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 16)
Hero (MP): 115.4 BB
CO: 74 BB (VPIP: 16.67, PFR: 16.67, 3Bet Preflop: -, Hands: 6)

SB posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has
fold, Hero raises to 3 BB, fold, fold, SB raises to 10 BB, fold, Hero calls 7 BB

Flop : (21 BB, 2 players)
SB bets 13 BB, Hero raises to 36 BB, SB raises to 90 BB and is all-in, Hero calls 54 BB

Turn : (201 BB, 2 players)

River : (201 BB, 2 players)

SB shows (Two Pair, Aces and Threes) (Pre 77%, Flop 44%, Turn 68%)
Hero shows (Two Pair, Sevens and Threes) (Pre 23%, Flop 56%, Turn 32%)
SB wins 193 BB
 
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26-07-2014, 05:46
(#2)
Benutzerbild von dborys
Since: Oct 2007
Posts: 3.198
1. Du bist in position, du kannst nicht c/r.

2. Du brauchst keine Foldequity, du bist gegen alles ausser NFDs vorne, und davon gibts sehr wenige kombos und hann hast du immer noch 35%.

3. Ob du hier foldequity hast kommt auf die 3bettingrange und die cbettingrange deines Gegners an, nach 5 Händen kann man darüber schlecht eine aussage treffen. Sofern er aber zumindestens AK 3bettet und cbettet solltest du foldequity dagegen haben, auch wenn du wie gesagt gegen fast alles vorne bist.
 
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28-07-2014, 01:00
(#3)
Benutzerbild von MuffyZ
Since: Nov 2011
Posts: 579
87s ist schon sehr spekulativ bei einer 3bet aus SB vs UTG zu callen.
Bei einem unknwon Villain ist das erstmal ein Standard-Fold pre.

Zum Flop:
Deine Range besteht zu 90% aus PPs, die du nie raisen würdest.
Im Normalfall solltest du keine 33 aus UTG eröffnen.
Gegen eine 3bet ist ein call mit 55, 66 auch nicht standard.
Und flushdraws hast du auch fast keine in der Range. (paar random combos die du an einer hand abzählen kannst.)

Wie willst du nun dein Raise balancen?
Angenommen du hast rein spekulativ 6 value Kombos mit 55 und 66, dann bräuchtest du min. 6 bluffkombos.
(falls du eine 1:1 bluff ratio im 3betpot nimmst)

Zudem ist dein Raisesizing viel zu groß. Mit dem Size bist du halt committed und villain hätte keine FE mehr vs dich.
Ein Raise auf 26-28BB hat den selben effekt auf den villain. Zudem hast du am Turn ein besseres Sizing zum shoven und noch FE. Mit deinem aktuellen sizing callt villain any Turn.

Ansonsten ist das ein Call wie dborys schon schrieb. Du callst ja hier quasi deine ganze Range.

Geändert von MuffyZ (28-07-2014 um 02:09 Uhr).
 
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28-07-2014, 02:33
(#4)
Benutzerbild von dborys
Since: Oct 2007
Posts: 3.198
1. Ist imo nie ein fold pre, gerade nicht auf NL25 wo sie definierte ranges haben und wir mega implieds mit der hand haben sollten und postflopedge gegen die 95% der Gegner. Dazu sized er noch viel zu klein, wenn er 11,5-12 macht folde ich wohl auch. 11 depends dann on villain für mich.

2. lol balancing auf NL25? Dazu noch auf Zoom?

3. Stimme beim sizing zu, denke minraise kann ne gute option für unsere raisingrange sein, wir können alle FDs callen wenn er shoved und könnten hier mehr bluffs einbauen (JT+BDF blockt keine AK kombos zB (duh, aber ist schwer in ner 3betcalling range hände zum bluffen zu finden auf dem board, die equity aufpicken können if called)


P.S.: Ich bin ein freund von gebalancten ranges egal welche stakes ich gerade spiele, aber ein spot der 1 mal in XXK händen auftritt einfach weil dieses board so speziell ist ist es halt mega unnötig dort ne gebalancte range zu haben, wir sollten einfach nur gucken wie viele % seine range SB hier wegstacken kann und danach unsere bluffingfrequenzen aufbauen und richten, wobei ich stark darauf tippen würde dass wir das board underbluffen werden wenn man 87s als ne valuehand sieht vor allem.

Geändert von dborys (28-07-2014 um 02:43 Uhr).
 
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28-07-2014, 04:28
(#5)
Benutzerbild von MuffyZ
Since: Nov 2011
Posts: 579
Die 3bet auf 10bb ist nicht zu klein und eigentlich totaler standard.

Micro Spieler haben den leak, dass die aus SB/BB vs UTG eine viel zu valuelastige Range haben.
Da Villain komplett unknwon ist, arbeite ich jetzt mal mit {AK, QQ+}
Gegen diese Range haben wir 31% EQ.

Für den Call brauchen wir 38%. Da wir gegen eine starke Range spielen, aber IP sind, gebe ich uns einen Realisierungsfaktor von 0,9.
Demnach bräuchten wir schonmal 43% EQ für den call.

Da wir den Spot eher durch die Implieds behandeln wollen:
Wir müssen 7 callen und haben eff. 90 behind.
D.h. wir haben eine Ratio von 1 zu 12,8.

Wir treffen zu ca 11% einen FD, zu ca 9,5% einen OESD und zu ca 2% einen fertigen flush oder straight.
Mit einem FD haben wir in der Regel 36% EQ postflop und bei einem Realisierungsfaktor von 0,9 realisieren wir unseren Flush zu 3,5%.
Mit einem OESD haben wir in der Regel 32% EQ und mit einem Realisierungsfaktor von 0,8 realisieren wir unsere Straight zu ca 2,5%
Analog dazu realisieren wir mit einem openendedstraightdraw unseren draw zu 0,5%.

D.h. wenn wir mit 98s pre callen, können wir zu 2,5%+3,5%+2%+0,5% = 8,5% unseren Value realisieren.
Das ist ein Verhältnis von grob 1 zu 12.

Im vergleich haben wir mit einem Pocket Pair die Wahrscheinlichkeit um 11% ein Set zu treffen, was grob 1 zu 9 ist.

Die Setmining-Regel von 1 zu 12 bzw sogar 1 zu 15 gibt es, weil wir auch paar mal oversettet werden und nicht immer den ganzen Stack gewinnen wenn wir treffen.

In unserem Fall mi 89s, kann der gegner auch ein fullhouse treffen, einen höheren flush machen und wenn der obv. flush ankommt zahlt er uns weniger aus, als wenn wir ein set treffen würden.
Deswegen würde ich eine Ratio von 1 zu 15 für den call vorschlagen.

Overall bin ich mir ziemlich sicher, dass wir nicht die Implieds für einen Call haben. (dafür muss die 3bet Range viel looser sein)

In Spots wo der Gegner oft barreln wird, sind pockets besser, da wir mit einem set easy downcallen können.
Es kann z.b. auch sein dass villain so hohe bets postflop sized, dass wir mit unseren flushouts und implieds doch nicht callen können.

PS: es ist schon sehr spät und es kann sein, dass ich mich verrechnet habe oder kompletten schwachsinn geschrieben habe

Geändert von MuffyZ (28-07-2014 um 04:46 Uhr).
 
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28-07-2014, 10:17
(#6)
Benutzerbild von dadu20009
Since: Oct 2007
Posts: 509
muffyz:"Deswegen würde ich eine Ratio von 1 zu 15 für den call vorschlagen"

op muss hier 7 BB zahlen, ka wie sich die 3 schon bezahlten BB auswirken, 1 zu 15 hätte man schon bei 105 BB stacksize, was bei zoom auch noch sehr oft vorkommt. da das anyway schon sehr nah an der grenze ist, sollte man das vielleicht mal ganz genau bestimmen.
fehlen noch ein paar prozente? bei dem was wir floppen können für 2 pair, trips, straight draws und flush draws wo wir one pair floppen. was ist mit den bords auf denen unser gegner overcards aufgeben wird?

und wieso haben wir IP nur einen realisierungsfaktor von 0,9?


Pokerteam Nordisch by Nature
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11-facher Teamligachampion

Geändert von dadu20009 (28-07-2014 um 10:19 Uhr).
 
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28-07-2014, 13:04
(#7)
Benutzerbild von MuffyZ
Since: Nov 2011
Posts: 579
Zitat:
op muss hier 7 BB zahlen, ka wie sich die 3 schon bezahlten BB auswirken, 1 zu 15 hätte man schon bei 105 BB stacksize
1 zu 15 haben wir bei effektiven stacksizes von 115bb.

ja hab gestern abend paar prozente vergessen:

2Pair: 2%
trips: 1%
die FD + pair sind in den 11% einen flush zu floppen schon enthalten. (analog OESD + pair)
also overall 11,5%, was grob 1 zu 9 sind.

Ich geh dann mal mit der benötigten Ratio für uns auf 1 zu 14 runter.
Ich finde dass wir trotzdem nicht callen können bei 100bb.
Der call ist aller höchstens BE.

Zitat:
wieso haben wir IP nur einen realisierungsfaktor von 0,9?
angenommen villain bettet flop und turn jeweils PSB:

Flop: im pot 20bb , eff. stacksize 90.
20bb bet =>
Turn: im pot 60bb, eff. stackzize 70:
60bb bet =>
call für die implieds 60/(60+ 60 + 70) = 32%
Bei 9 outs kannst du den call nicht mehr machen.

Das beispiel war jetzt etwas extrem, aber es funktioniert auch mit kleineren betsizes. Zudem gibt es boards wie AQQ , AKK, wo du nach einem tripple barrel auch deinen flush nicht callen kannst.
 
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28-07-2014, 15:02
(#8)
Benutzerbild von dborys
Since: Oct 2007
Posts: 3.198
Du hast 2pairs und trips vergessen, dazu kommt dass er eben durch seine narrow range sogut wie nie bessere flushes haben wird da er eben nur eine kombo an besseren flushes treffen kann und unsere pair/trips outs nie dominiert sind (auch wenn wir 1x in 100 jahren A88 wegstacken müssen weil er AK so spielen wird auf den meisten A88xx boards). Wenn wir CO openen und er die size nimmt bin ich eher geneigt zu folden wenn ich keine guten reads auf seine postfloptendenzen haben oder zu 4betten, gegen eine klar definierte Range folde ich hier allerdings nicht. Und btw um zu gucken ob wir pre defenden können ist Equity recht egal, sondern eben floppability/playability. So mache ich es zumindestens und die meisten Leute die mit mir content machen. T9s und JTs wird gegen die meisten (polarisierten) 3bettingranges ne schlechtere preflop Equity haben als AJo, und trotzdem werden diese Hände defendet und AT/AJo nicht.


Auf das mit potten bist du schon selbst eingegangen, wir werden post halt auch viel zu gute odds kriegen meistens selbst wenn wir single pair treffen, haben meistens auch noch BDF+BDS mit der Hand. Dazu kommen halt spots wo er oop c/f wird auf J54 oder selbst J52 und generell keine gebalancte checkingrange haben wird auf NL25. Selbst wenn call EV=0 hat ist es immer noch besser als fold was nen EV von -3bb hat btw.

Und nur weil wir AKKcc boards folden müssen ist es imo noch lange kein Grund hier nicht defenden zu können, einfach weil es allgemein und vor allem kombinatorisch so selten auftritt.

Geändert von dborys (28-07-2014 um 15:28 Uhr).