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NL50 ZOOM playing a Combo Draw

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NL50 ZOOM playing a Combo Draw - 15-09-2014, 22:48
(#1)
Benutzerbild von Daa_Champ1
Since: Nov 2008
Posts: 547
Hey Leute,

Folgende Hand:

Poker Stars, $0.25/$0.50 No Limit Hold'em Cash, 9 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

SB: $65.03 (130.1 bb)
BB: $50 (100 bb)
UTG+1: $59.65 (119.3 bb)
UTG+2: $75.77 (151.5 bb)
MP1: $92.64 (185.3 bb)
Hero (MP2): $83.34 (166.7 bb)
MP3: $77.10 (154.2 bb)
CO: $50 (100 bb) 16/11/1.9 WTS = 29 Raise C Bet = 5 Read: callt definitiv etwas zu viel (ich kenne IHN) hab ihn schon mit Jacks als 3Bet caller weg stacken sehen mit nem Overpairs Jacks BZBE
BTN: $51.50 (103 bb)

Preflop: Hero is MP2 with A 5
3 folds, Hero raises to $1.50, MP3 calls $1.50, CO calls $1.50, 2 folds, BB calls $1

Flop: ($6.25) 6 8 4 (4 players)
BB checks, Hero bets $3.88, MP3 folds, CO calls $3.88, BB folds

Turn: ($14.01) 3 (2 players)
Hero bets $9, CO calls $9

River: ($32.01) Q (2 players)
Hero checks, CO checks


Worüber ich mir Gedanken gemacht hab in dieser Hand:
Wie spielt man einen Draw eigentlich profitabel "genug"...

wenn ich davon ausgehe das er auf keine Flush Karte weiter callt ist mein Move da ja Bullshit (wenn ich weiß das er den Turn callt)...

ich bin mir sicher das die erfahrenen Spieler sich da schon GEdanken drüber gemacht haben... was der Gegner hier am River noch callen muss damit der Move von mir profitabel wird...

daraus ergeben sich die Fragen:
1. wie hoch sollte ich die Flush Karte am River betten?
-vs STandard Reg?
-vs einen der zu viel callt wie hier...?

2. Welche Betsize muss er eigentlich am River noch callen damit der Move profitabel wird?
(1. das der Move profitabel wird wenn ich mehr Outs habe ist mir klar...
2. Wird der Move profitabler wenn ich mir mehr Fold Equity ausrechne oder wenn ich einen habe der noch ne anständige Betsize am River noch callt? logisches Denken sagt: BEides)


mein Spielstil lebt vom Einschätzen der Gegner... nicht vom Rechnen... wie man merkt
und ich schätze den Gegner an der Stelle so ein das er den Turn fast auf jede non Flush Karte garantiert callen wird (mit Sets sowie mit Overpairs, vielleicht sogar noch nen Kleinerern Flush Draw nen underpair zum Board wird wahrscheinlich sogar er folden!)...

Er wird auch den River noch callen auf die Flush Karte... ich weiß nur nicht welche Betsize...

also stellt sich mir die Frage: wenn ich weiß das er den Turn auf jeden Non Flush Karte callt... was muss er am River callen damit der Move profitabel wird?


Results:
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Geändert von Daa_Champ1 (16-09-2014 um 00:38 Uhr).
 
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15-09-2014, 23:23
(#2)
Benutzerbild von crowsen
Since: Sep 2007
Posts: 5.697
Wenn er am River eine so starke Range hat, dass er dort nur noch mit slowplayed Sets ankommt, kannst du bis Potsize doch fast alles betten.
Er slowplayed doch kein Set, um dann bei jeder Flushkarte zu folden.

Wenn du glaubst, dass er as played am River mit was schlechterem ankommt, wäre die Queen doch auch die Karte zum barreln gewesen.
( was mein erster Gedanke bei der Hand war, bis ich las, dass du auf was ganz anderes hinaus wolltest )

Wenn du doch den Read hast, dass er zuviel callt, dann kommt er am River doch sicher auch mit weaken Pairs+busted draw oder 99 an...


Zitat:
Zitat von Daa_Champ1 Beitrag anzeigen
BZBE [/b]
was bedeutet das ? :-)


Zitat:
Zitat von ekkPainmaker Beitrag anzeigen
Da ich nur aus spaß gelegentlich spiele ist mir der gewinn nicht ganz so wichtig wie der gewinn .

Geändert von crowsen (15-09-2014 um 23:29 Uhr).
 
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16-09-2014, 00:35
(#3)
Benutzerbild von Daa_Champ1
Since: Nov 2008
Posts: 547
BZBE - Bis zum Bitteren Ende
 
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16-09-2014, 09:45
(#4)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Was den Spot einfacher macht: Die gegnerische Range ist ziemlich klar definiert nach dem Call preflop und dem Call am Flop, 4way. QQ-99 (24 Kombos), 98s/87s (6 Kombos) und KQ/KJ/QJ/JT/T9/98/87 mit dem FD. Wenn er gerne called, würde ich auch noch und vielleicht 2 Kombos AQ/AJ mit diamonds mit rein nehmen.

Kleine Paare und Overcards ohne Draw werden den Flop nicht callen mit Action behind, andere 8x Hände hat er wohl nicht in seiner Range, genauso wenig wie two pairs und Sets werden hier fast immer raisen.

Vor allem wenn du davon ausgehst er called zu viel, wird seine Callingrange am Turn die gleiche sein wie am Flop, die 3 diamond Kombos haben ja "getroffen". Gegen QQ-99,AdQd,AdJd,KsQs,KsJs,QsJs,JsTs,Td9d,Ts9s,98s,87s hast du am Turn 46% Equity und kannst im Prinzip alles machen: betten, check/callen, check/raisen. Für den Flop gilt übrigens das gleiche.

Was einen möglichen Flush am River angeht: Super Spot um für etwas über Potsize zu shoven. Er foldet keinen schlechteren Flush, keine Queens und sieht sich ansonsten vielleicht sogar zum Herocall genötigt.


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16-09-2014, 10:04
(#5)
Benutzerbild von weizinho50
Since: Jan 2009
Posts: 891
BronzeStar
man kann sich überlegen, am Flop gar keine Cbetting-Range zu haben, und stattdessen Sets und starke Draws X/Raise spielt und am Turn shipped. Das worst case szenario ist dann, dass es am FLop oder Turn gegen Sets reingeht, aber da performst du auch net so schlecht mit deiner Range. Auf alles andere baust du viel FE auf.

Geändert von weizinho50 (16-09-2014 um 10:06 Uhr).
 
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16-09-2014, 10:07
(#6)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von weizinho50 Beitrag anzeigen
man kann sich überlegen, am Flop gar keine Cbetting-Range zu haben, und stattdessen Sets und starke Draws X/Raise spielt und am Turn shipped. Overpairs kotzen ab, selbst gegen Sets hast du viel Equity wenns reingeht.
Kann man dann nicht trotzdem eine CBetting Range haben die aus JJ+ und schwächeren Draws besteht? Obv. auch abhängig von MP3 und dem BB.

Die konkrete Hand ist hier (wie bereits erwähnt) obv. stark genug für alle 3 Optionen. Nur folden würde ich nicht


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16-09-2014, 10:59
(#7)
Benutzerbild von weizinho50
Since: Jan 2009
Posts: 891
BronzeStar
das Problem ist, spieltheoretisch, dass JJ immer easy von seiner Equity runtergebracht werden kann, gleiches gilt für QQ,KK, AA. Ich seh das Problem oft im Big Blind, der hier any suited combos verteidigen kann für die Odds, und in solchen SPots sehr weit bluffraisen kann, weil er hier am meisten Valuecombos haben sollte (alle Sets, alle straights, Top Two). Im 4 handed Spot ists außerdem wahrscheinlich, dass halt hier irgendein Set meistens unterwegs ist.

Als Beispiel, man cbetted JJ-AA und hat nicht 44 in der Opening Range. Alle folden bis zum Big Blind. Der kann dann mit Händen, die zu schwach zum Callen sind, aber second Sets blocken, 6d3d, 6d2d einfach mal gebalanced das Raise auspacken (also vorzugsweise mit Händen die den bdfd haben). Wenn du dann shippst, verliert er im Gegenzug nicht so arg viel equity. Wenn du den Call machst und ein Diamond kommt, kann man weiterbluffen. Falls du wieder callest, würde ich annehmen, dass du deine starken draws oft bis zu diesem Zeitpunkt geshipped hast, und meinerseits dann jedes Spade und Diamond am River shippen. Natürlich kann man unterwegs auch mal mit 62s improven und die hand dann aus der bluffing range und in die Checking-Line nehmen, in der Hoffnung im SD gut zu sein. Das war jetzt ein Beispiel mit einer Bluffing-Hand, dem gegenüber können dutzende Valuehände stehen.

Man kann definitiv hier ne C-Bet Range haben, aber die würde ich sehr sehr sehr polarisiert gestalten, also eher zwischen Sets und starken Draws (wo deine A5s definitv reinpassen). Aber man muss auch beachten, hin und wieder mal nen starken Draw und evtl ein Set zu checken, damit man die checking-Range net vollends capped.

JJ, QQ, KK würd ich meist X/Callen und auf nen guten Turn hoffen (ne 4 oder evtl ne high card, und natürlich kein spade)


Edit: as played am Turn, würd ich definitiv größer betten, das Board wird für deine Sets drawheavy, also solltest du mit deinen Value-Händen eher Richtung Pot gehen
=> auch mit den Semibluff-Händen Richtung Pot, weil du ja auch Fold Equity aufbauen willst
Also größere Turnbet = WinWin-Situation für deine Range

Geändert von weizinho50 (16-09-2014 um 11:06 Uhr).
 
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16-09-2014, 14:55
(#8)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Wenn man gegen kompetente Gegner spielt, hat man selbst mit AA da wohl nicht so arg viel Freude, das stimmt.

Aber die Realität auf NL50 sieht ja eher so aus, dass man mit QQ+ problemlos (mindestens) 2 Straßen Value von sonstigen Overpairs und Draws bekommt, aber praktisch nie einen Bluffraise ,weil jeder Angst vor multiway Pots hat. Wenn man kauf Grund seiner Tendenzen keine Angst haben muss vom BB gebluffraised zu werden, sehe ich das deshalb nicht so dramatisch. Wenn bspw. MP3 ein Spielertyp wie CO ist, fängt man sich auf dem Board von den beiden Spielern hinter einem einen Raise ausschließlich von einem Set ein (two pair, straights sind nicht in ihrer Range) und wird gecalled von einer Range wie ich sie oben genannt haben.

Sobald jemand in der Lage ist nicht nur Sets zu raisen sondern das auch noch mit den backdoor diamond Kombos (die ich oben in der Callingrange gelistet habe) zu balancen, sieht die Sache bereits ganz anders aus.


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