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$2,20cap: AQs am Turn - 26-10-2014, 01:27
(#1)
Benutzerbild von laawwer
Since: Dec 2011
Posts: 386
PokerStars No-Limit Hold'em, 2.2 Tournament, 15/30 Blinds (9 handed) - PokerStars Converter Tool from http://flopturnriver.com/

MP1 (t2,715)
Hero (MP2) (t1,865)
MP3 (t1,680)
CO (t2,295)
Button (t1,425)
SB (t1,500)
BB (t2,095)
UTG (t2,430)
UTG+1 (t2,605)

Hero's M: 41.44

Preflop: Hero is MP2 with A, Q
3 folds, Hero raises to t90, 1 fold, CO calls t90, Button calls t90, SB calls t75, 1 fold

Flop: (t390) J, 7, K (4 players)
SB checks, Hero checks, CO bets t120, 1 fold, SB calls t120, Hero calls t120

Turn: (t750) K (3 players)
SB checks, Hero checks, CO bets t375, SB calls t375, Hero folds

River: (t1,500) 9 (2 players)
SB checks, CO bets t750, 1 fold

Total pot: t1,500

Results below:
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Hi,

CO spielt 25/7 (68 hände) und SB spielt 39/20 (36 hände).
flop kann man cbetten, aber gegen 3 leute checke ich lieber, da das board auch deren ranges gut hittet. also x/c flop mit backdoor flushdraw und gutshot.
callt ihr den turn? da das board sich pairt, weiss ich nicht wie viele cleane outs ich noch habe.
 
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26-10-2014, 06:31
(#2)
Benutzerbild von 29102004
Since: Feb 2014
Posts: 122
Ich hötte die Hand anders gespielt. Aber ich bin kein Experte.
Den Flop hätte ich auf jeden Fall gebettet, Ranges der Gegner hin oder her - Du hast Backdoor Flushdraw und Straightdraw. Wahrscheinlichste Action bei C-Bet von Dir, sagen wir 2/3 Pot: CO Fold, SB Fold. Hero wins 500.
As played hätte ich den Turn nicht nur gecallt, sondern geshoved!! War ein praktisch der Bilderbuchfall für einen Checkraise-Allin-Semibluff. Hier hattest Du den Straight-Flush-Draw + Flush-Draw + Straight draw. Nach dem Call vom SB waren die Implied Odds enorm. Ich denke, die Foldequity bei einem All-In wäre auch enorm gewesen. Was der SB da gemacht hat wissen wir nicht (wahrscheinlich Spade-Flush-Draw, möglicherweise AQ oder AJ), aber der Button musste, hättest Du zwei C-Bets gespielt oder den Turn geraist, von einem AK-Set oder einer Made Straight ausgehen müssen. Außerdem natürlich vom Nut Flush draw. Das war genau so ein Spot, in dem es in einem MTT IMO Wert ist, zu gambeln. Wenn Du die Hand gewinnst (Du hättest sie gewonnen), hättest Du aufgetripelt.

Vielleicht gebe ich es nachher mal in einen Simulator ein, ich nehme an Deine EV war extrem. Edit: Extrem nicht, aber gegen die Ranges, die Du angegeben hast, warst Du am Turn klar Favorit.
edit: Ich verstehe auch das Argument nicht ganz "gegen drei Leute checke ich lieber". Das Board war supernass, da ist als Openraiser eine C-Bet fast Pflicht, um wenigstens einen oder zwei Gegner loszuwerden.
Aber mal sehen was die Spezialisten dazu sagen.

Geändert von 29102004 (26-10-2014 um 06:48 Uhr).
 
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26-10-2014, 12:56
(#3)
Benutzerbild von Elite Tim
Since: Sep 2009
Posts: 3.429
pre: stani
find hier ne bet nicht so gut. Der Flop trifft die Range der 3 Gegenspieler perfekt. Mit einer Bet bekommen wir aufjedenfall mind. 1 call und es gibt nicht allzu viele gute Karten am Turn für uns
Turn fold ich für da schlechte Odds+ 1/4 unsere Stacks so deep
 
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26-10-2014, 17:26
(#4)
Benutzerbild von 29102004
Since: Feb 2014
Posts: 122
Könntest Du das evtl. mal etwas genauer ausführen? Weil ich das nicht ganz kapiere: Wenn der Flop die Range der Gegner getroffen haben könnte, bette ich nicht, obwohl ich Openraiser war?
Mal abgesehen davon, dass wir keine brauchbare Samplesize haben, nehmen wir mal die Stats, die da sind. CO 25/7. Er spielt also 25% seiner Hände, wobei er 7% 3-Bettet. Bleiben 18%, mit denen er callen würde. Ich habs mal im Equilab eingegeben. Das ergibt folgende Range: 77-66, A9s-A2s, K9s-K6s, Q8s+, J8s+, T8s+, AJo-A7o, K9o+, QTo+, JTo.
SB spielt 39/20. Noch schlechtere Samplesize. Egal. Laut Equilab ist seine Range hier: 55-44, A3s-A2s, K7s-K2s, Q8s-Q5s, J8s-J7s, T8s-T7s, 97s+, 87s, A8o-A3o, K9o-K7o, Q9o-Q8o, J9o-J8o, T9o.

Wenn man jetzt als Preflop-Agressor den Flop anspielt, könnte ich mir vorstellen, dass der Cutoff alles, was nicht AK ist, foldet, weil man selbst AK repräsentiert. Das gleiche gilt für den SB.
Heros Equity auf dem Flop ist laut Equilab 34%, die vom CO 40% und die vom SB 26%.

Du sagst, es gibt nicht allzu viele gute Karten am Turn für uns. Was ist mit folgenden Karten: Jedes Ass (3), jede T(4), jede Q(3) und alle restlichen Diamonds (9). Insgesamt 19 Karten von verbleibenden 31. Das sind wenige?
Dann kommt Kd auf dem Turn. Dadurch hat sich Heros Equity auf 40% verbessert, während die vom Cutoff auf 35% und die vom SB auf 25% gesunken ist.
Bleiben noch 31 Karten. Welche sind gut für uns? Natürlich die Karo-10 (Obernuts), aber auch alle anderen T (macht 4), die anderen drei Q, die anderen drei A und jedes Karo 2-9, insgesamt 17. Das ist auf jeden Fall mehr als 50%. Wieso also schlechte Odds?.

Wo liegt mein Denkfehler? Ich hätte 2/3 Pot C-Bet gespielt, evtl einen Caller ausgefoldet und wäre dann Heads-Up auf diesem Turn gelandet. Da hätte ich dann sogar absichtlich einen check-shove gespielt, bei der Equity.

Ich will sicher nicht den Besserwisser spielen, im Gegenteil, ich wills nur kapieren was an meiner Rechnung nicht stimmt. Die implied Odds und die Odds ansich waren doch enorm, er hätte hier zwei Gegner Stacken können.
 
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27-10-2014, 01:49
(#5)
Benutzerbild von 29102004
Since: Feb 2014
Posts: 122
Deine Meinung bzw. Argumentation dazu würde mich wirklich nochmal interessieren, Tim..
 
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27-10-2014, 02:47
(#6)
Benutzerbild von laawwer
Since: Dec 2011
Posts: 386
ich versuch mal was für tim zu übernehmen, da er grad am big 11 crushen ist

Zitat:
Zitat von 29102004 Beitrag anzeigen
Könntest Du das evtl. mal etwas genauer ausführen? Weil ich das nicht ganz kapiere: Wenn der Flop die Range der Gegner getroffen haben könnte, bette ich nicht, obwohl ich Openraiser war? Nur weil man openraiser war, heißt es nicht dass man 100% cbetten muss. wenn man bettet, macht man es entweder for value oder als bluff. for value kann es nicht wirklich sein, da wir auch nur nen draw haben und welche schlechteren hände sollen da callen? also bleibt noch als bluff. wenn wir bluffbetten, welche besseren hände folden da? keine imo. alle Kx, Jx, vorallem one pairs die noch nen spade, etc callen. und wenn wir betten, was machst du gegen raise oder x/raise, gegen 3 leute ist es schon wahrscheinlicher.
Mal abgesehen davon, dass wir keine brauchbare Samplesize haben, nehmen wir mal die Stats, die da sind. CO 25/7. Er spielt also 25% seiner Hände, wobei er 7% 3-Bettet. Bleiben 18%, mit denen er callen würde. Ich habs mal im Equilab eingegeben. Das ergibt folgende Range: 77-66, A9s-A2s, K9s-K6s, Q8s+, J8s+, T8s+, AJo-A7o, K9o+, QTo+, JTo.
SB spielt 39/20. Noch schlechtere Samplesize. Egal. Laut Equilab ist seine Range hier: 55-44, A3s-A2s, K7s-K2s, Q8s-Q5s, J8s-J7s, T8s-T7s, 97s+, 87s, A8o-A3o, K9o-K7o, Q9o-Q8o, J9o-J8o, T9o.
Der erste Wert ist VPIP und der zweite wert PFR, also kein 3bet wert. und ja es ist keine samplesize, wollte die stats nur als info nebenbei erwähnen.

Wenn man jetzt als Preflop-Agressor den Flop anspielt, könnte ich mir vorstellen, dass der Cutoff alles, was nicht AK ist, foldet, weil man selbst AK repräsentiert. Das gleiche gilt für den SB.
Heros Equity auf dem Flop ist laut Equilab 34%, die vom CO 40% und die vom SB 26%.

Du sagst, es gibt nicht allzu viele gute Karten am Turn für uns. Was ist mit folgenden Karten: Jedes Ass (3), jede T(4), jede Q(3) und alle restlichen Diamonds (9). Insgesamt 19 Karten von verbleibenden 31. Das sind wenige?
Dann kommt Kd auf dem Turn. Dadurch hat sich Heros Equity auf 40% verbessert, während die vom Cutoff auf 35% und die vom SB auf 25% gesunken ist.
Bleiben noch 31 Karten. Welche sind gut für uns? Natürlich die Karo-10 (Obernuts), aber auch alle anderen T (macht 4), die anderen drei Q, die anderen drei A und jedes Karo 2-9, insgesamt 17. Das ist auf jeden Fall mehr als 50%. Wieso also schlechte Odds?. Kp wie du auf die ganzen equitys kommst, aber ist ja egal, da du ja falsche ranges genommen hast wegen dem falschen 3bet wert. und nicht alle turn karten sind cleane outs für uns.

Wo liegt mein Denkfehler? Ich hätte 2/3 Pot C-Bet gespielt, evtl einen Caller ausgefoldet und wäre dann Heads-Up auf diesem Turn gelandet. Da hätte ich dann sogar absichtlich einen check-shove gespielt, bei der Equity.

Ich will sicher nicht den Besserwisser spielen, im Gegenteil, ich wills nur kapieren was an meiner Rechnung nicht stimmt. Die implied Odds und die Odds ansich waren doch enorm, er hätte hier zwei Gegner Stacken können. Die implieds sind doch garnicht so viel, du musst mehr als 25% deines stacks investieren. ausserdem gibt es noch reverse impieds da sich das board gepairt hat etc
 
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27-10-2014, 10:06
(#7)
Benutzerbild von 29102004
Since: Feb 2014
Posts: 122
Ich habe keine falschen Ranges genommen, ich habe mich nur vertippt. Mit 3-Bet meinte ich in diesem Fall Openraise. Also das, was Du PFR nennst (PFR umfasst nämlich automatisch auch 3-Bets! Für Openraises gibts eine extra Statistik (UOPFR)).
Auf die ganzen Equities komme ich, weil ich die von Dir angegebenen Stats im Equilab durchgegangen bin und mir die verschiedenen Entwicklungen im Szenario Analyzer angesehen habe.
Deswegen kann ich der Aussage "es gibt kaum Turnkarten, die uns hier helfen", nicht ganz folgen, denn es gibt jede Menge Turnkarten, die Deine Hand klar verbessern. Eine davon kam ja sogar.

Natürlich sind nicht alle Turnkarten cleane Outs, aber das wissen wir doch erst nach dem Showdown. Die einzige Hand, die Dich hier am River, wärst Du dabeigeblieben, hätte schlagen können wären Quads oder ein Full House gewesen. Aber aufgrund der Preflopaction würde ich bei keinem der Gegner KK vermuten, weil sie das wohl geraist hätten. Also sind jede Menge schlechte Könige, Damen usw. in seiner Range, und die wären bei einer C-Bet sicher nicht begeistert gewesen.
Gut, Jacks hätten wahrscheinlich einmal gecallt und sich den Turn angeschaut, aber Jacks hatte niemand, sonst wäre die Hand anders ausgegangen.

edit: Ja, man muss mehr als 25% seines Stacks investieren, aber Du hast 50% Equity!
Und dass sich das Board gepaart hat interessiert mich ja nur, wenn ich bei einem der Gegner entweder Pocket Kings, Pocket Jacks oder Pocket 77 in Betracht ziehe, was bei dem Ablauf nicht anzunehmen ist.
Man kann doch nicht sagen, nur weil das Board sich gepaart hat, hat man automatisch reverse implied odds.

Geändert von 29102004 (27-10-2014 um 10:56 Uhr).
 
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27-10-2014, 11:57
(#8)
Gelöschter Benutzer
Zitat:
Zitat von 29102004 Beitrag anzeigen
edit: Ja, man muss mehr als 25% seines Stacks investieren, aber Du hast 50% Equity!
Und dass sich das Board gepaart hat interessiert mich ja nur, wenn ich bei einem der Gegner entweder Pocket Kings, Pocket Jacks oder Pocket 77 in Betracht ziehe, was bei dem Ablauf nicht anzunehmen ist.
Man kann doch nicht sagen, nur weil das Board sich gepaart hat, hat man automatisch reverse implied odds.
Dann wären da noch KJ, K7 und einige Kx, die unsere Diamond bzw. Straight outs reduzieren.

Finde Flop fine und Turn auch

@29102004 Es geht hier weniger um die exakten Ranges als darum, dass die Flatting Ranges einen Haufen Broadways, SCs, Suited Ax usw usw enthält und auf dem Board einfach kaum ne Hand aus dieser Range foldet, schon gar nicht gegen 3 Villains.

Geändert von Gelöschter Benutzer (27-10-2014 um 12:00 Uhr).
 
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27-10-2014, 13:00
(#9)
Benutzerbild von Asian-Club
Since: Sep 2007
Posts: 88
Am Turn liegen 1.500 im Pot und du musst 375 zahlen = 375/1.875 = 0,20 -> du musst also mehr als 20% Gewinnchance haben, um long Term profitabel zu callen. Mit dem Fd hast du schon am Turn normal 19%, aber da Karo7 dem Villain ein Fh macht, bleiben 16,88%, dazu kommen die 3 x 10 für Straightdraw, sodass du über 20% kommst und nach Pot Odds callen kannst.
 
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27-10-2014, 14:12
(#10)
Benutzerbild von Gyro$ Pit4
Since: Dec 2013
Posts: 1.659
Am turn liegen 750 im pot


Zitat:
Zitat von salenka Beitrag anzeigen
Das callen von 5bets mit A4s ist Teil einer hochkomplexen Strategie, die nur einigen der besten Highstakes Regs (und den meisten NL2 Fischen) bekannt ist und die ich deshalb hier nicht weiter ausführen kann.

Geändert von Gyro$ Pit4 (27-10-2014 um 14:14 Uhr). Grund: verlesen ^^