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NL5 Zoom AQs 3bet pot river

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NL5 Zoom AQs 3bet pot river - 20-02-2015, 15:31
(#1)
Benutzerbild von 19Magga91
Since: Jan 2009
Posts: 52
Hallo zusammen,

MP unknown,
BU 46/23 14 Hände

Poker Stars No-Limit Hold'em, $0.05 BB (6 Spieler) - Poker Stars Converter Tool from http://de.flopturnriver.com/

Button ($6.87)
SB ($3.39)
BB ($6.75)
UTG ($5.06)
MP ($4.36)
Hero (CO) ($17.04)

Preflop: Hero ist CO mit ,
1 fold, MP raises $0.10, Hero raises $0.36, Button calls $0.36, 2 folds, MP calls $0.26

Flop: ($1.15) , , (3 Spieler)
MP checks, Hero bets $0.70, Button calls $0.70, 1 fold

Turn: ($2.55) (2 Spieler)
Hero bets $1.30, Button calls $1.30

River: ($5.15) (2 Spieler)
Hero checks, Button bets $4.51 (All-In), Hero folds

Gesamt Pot: $5.15

Ergebnisse :
Button zeigt nicht



Pre: 3bet gegen minraise ip sicher ok und ich size extra etwas mehr als 3x weil es eben nur ein minraise ist

Flop: kommt natürlich perfekt und cbet in der Höhe ok?

Turn: 2nd Barrel geht denke ich auch klar, er wird hier jetzt vieles folden und falls ich hinten bin hab ich immer noch outs, ist so gesizt das ich den river shoven kann, aber man könnte es sicher 20ct-30ct größer machen

River: treffe meinen flush leider nicht und jetzt bin ich nicht sicher was das beste play ist.
Ein set sollte er hier nicht halten außer er spielt AA slow (lediglich 1 Kombo) . 66/77 sollten pre folden oder aber spätestens den turn raisen aber sicher sein kann man da natürlich nicht. runner runner flush sehr unwahrscheinlich, da das auf dem Board liegt. geplatzter fsdraw aber auch unwahrscheinlich da ich mit und sehr viel blocke. AJs/ATs vll noch wenn er das pre nicht foldet aber das würde den river vermutlich behind checken und falls ich selbst shove vermutlich folden. Bleibt fast nur sowas wie AK/AQ, wobei AQ auch eher behind checkt denke ich. Er hat realtiv lang gebraucht bis er geshovt hat.

Also was ist das beste play?

Was mir noch einfällt, ich aber ingame nicht berücksichtig habe, wäre vll c/shove turn? Equity hat man immer durch den fsdraw und es geht vll gegen schwächere fsdraws rein (auch wenn es nicht viele kombos gibt). Falls er foldet auf den shove wäre das auch nicht verkehrt.

Falls der turn c/c geht kann man den river nochmal valuebetten.

Dadurch entgeht man dem Problem falls, wie hier geschehen man am River seinen Flush nicht trifft und dann vor dem obigen Problem steht.

Danke schonmal,
Magga
 
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20-02-2015, 16:07
(#2)
Benutzerbild von Asadz
Since: Mar 2008
Posts: 1.971
Preflop: Ohne Stats kann man hier auch nur callen. Natürlich lässt sich dies auch 3beten. Ich denke da macht man mit beiden Varianten nicht wirklich was falsch nur das wir mit der Zweiten natürlich mehr Stärke zeigen und wir dies im weiteren Spiel berücksichtigen sollten.

Flop: Es kommt schon ziemlich perfekt runter für uns, aber da finde ich deine Cbet ein wenig zu klein, du gibst ihm so gute Odds um mit jedem möglichen Draw dabei zu bleiben und natürlich callt er hier auch kleinere Aces, die er am Flop gegen deine 3bet noch in der Range hatte. Daher würd ich hier zwischen 75% und Potsize den Flop feuern

Turn: Es kommt jetzt ein Backdoorflushdraw dazu, aber ansonsten eigentlich nichts. Gegen viele Aces aus seiner Range bist du noch vorne, aber bei deiner Line werden jetzt im Normalfall davon ziemlich viele wegfolden. Daher bevorzuge ich hier ein X/c wie eine bet. Betet er den Turn nicht so kriegen wir oftmals auch noch am River von Midpairs eine dünne Riverbet bezahlt. Was jetzt natürlich sonst spätestens foldet.

River: As played. Es ist jetzt natürlich wichtig zu wissen, wie oft er hier den River als Bluff shovt, wenn wir zu ihm hinchecken. Der Flush ist Backdoor angekommen, solltes es sich nicht um einen Combodraw am Turn gehandelt haben, aber den würden auch schon einige aggressiver spielen ist dieser unwahrscheinlich, außerdem sehe ich zumindest einen thinking player hier zu oft den River auf ein Check von dir shoven, da er so sicherlich auch noch Hände wie AK zu folden kriegt, selbst wenn seine Draws gebustet sind. Ich denke du musst daher hier einen Call finden.
 
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20-02-2015, 16:44
(#3)
Benutzerbild von 19Magga91
Since: Jan 2009
Posts: 52
Hi Asadz,

pre: wenn villian hier 3bb opened calle ich hier auch nur. Aber minraises sind oft recht schwach hab ich festegstellt und bei nem call kriegen alle spieler hinter mir einfach unglaublich gute odds und wir finden uns schnell in einem multiway pot wieder.


flop: "natürlich callt er hier auch kleinere Aces, die er am Flop gegen deine 3bet noch in der Range hatte"
welche kleineren Aces siehst du in seiner Range? Also ich max AJ und ATs und auch die nicht zwangsläufig kommt auf villian an...
ok flop könnte etwas größer, vll 80-85ct aber potisze find ich auf jedenfall zu hoch, da folde ich ja alles raus

turn: x/c? dann geht das ratespiel auf dem river weiter wenn er allin pusht.
was hälst du von meinem angesprochenen c/shove?

river: welche geplatzten draws siehst du den in seiner Range? fsdraw blocke ich sehr viel weg, wie ich im ersten Post bereits geschrieben habe. Alle schwächeren Aces sollte er backchecken falls er die pre callt. Gegen AQ ist es ein Split (checkt er glaube ich aber auch eher hinterher) und gegen AK verlier ich. Flush gebe ich ihm hier wie gesagt nicht wegen dem auf dem flop. Straightdraw liegt eig nur 89s und das foldet er normalerweise auch pre.
Brauch hier grob 45% und sehe einfach zu wenig geplatzte draws bei ihm um das callen zu können.
 
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20-02-2015, 19:39
(#4)
Benutzerbild von Asadz
Since: Mar 2008
Posts: 1.971
seine möglichen Flushdrawcombos sehe ich bei KJs, TJs vllt T9s, KTs oder J9s calle ich in Position auch gerne mal, 89s liegt natürlich auch noch in seiner Range und dies alles bustet hier, genauso kann er hier mit 89s allgemein am Flop gecallt haben, egal welches suit. Zusätzlich musst du hier bedenken, dass er am Button sitzt und dadurch eh seine spielbaren Hände weiter werden, ggf. callt er sogar A9s aber dagegen wärst du hinten durch den River, AJ oder AT sollten mit Sicherheit als schwächere Aces drin liegen. Manchmal auch KK wo er dann bspw. den King in Heart hat und sich sagte, wenn einer der Flushdraw ankommt, pushe ich die Hand, bspw. KK in Pik und Herz.

Von einem c/r Push am Turn halte ich gar nichts. Damit bringst du alles schlechtere zum folden, und sets werden dich dort immer callen. Auch Twopair werden auf so einem Drawlastigen Board deine Line meistens callen, das einzige was du nicht schlägst und so vllt zum folden bringst ist AK, aber selbst dies nicht immer. Du schlägst halt für einen Push alles was den Push nicht callt und bringst alles zum folden was du schlägst mit dieser Turnline. Ergo 0 EV Gewinn.

mit meinem X/c am Turn hab ich die Hand allgemein angesprochen, wie ich sie dort spielen würde und nicht wie es dann am River kam, da du am Turn den River nicht kennen kannst, falls doch sag mir bitte wie, dann dies wäre ein Riesenvorteil
 
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20-02-2015, 23:30
(#5)
Benutzerbild von 19Magga91
Since: Jan 2009
Posts: 52
Zitat:
Zitat von Asadz Beitrag anzeigen
seine möglichen Flushdrawcombos sehe ich bei KJs, TJs vllt T9s, KTs oder J9s calle ich in Position auch gerne mal, 89s liegt natürlich auch noch in seiner Range und dies alles bustet hier, genauso kann er hier mit 89s allgemein am Flop gecallt haben, egal welches suit.
Kann mir nicht vorstellen das er alle die Hände hier pre callt, vor allem nicht KTs und J9s. Ist halt Zoom und da wird gegen ne 3bet eher mehr gefoldet. 89s meinetwegen auch noch obwohl ich mir nicht vorstellen kann das das ein NL5 Spieler aufm River in einen Bluff turnt, da er hier die 9 auf dem River hittet.


Zitat:
Zitat von Asadz Beitrag anzeigen
Zusätzlich musst du hier bedenken, dass er am Button sitzt und dadurch eh seine spielbaren Hände weiter werden, ggf. callt er sogar A9s aber dagegen wärst du hinten durch den River, AJ oder AT sollten mit Sicherheit als schwächere Aces drin liegen. Manchmal auch KK wo er dann bspw. den King in Heart hat und sich sagte, wenn einer der Flushdraw ankommt, pushe ich die Hand, bspw. KK in Pik und Herz.
AJ und AT checken aber zu 100% den River hinterher. Glaube nicht das das hier geshovt wird. KK erwarte ich hier entweder pre ne 4bet oder ein Fold auf dem Turn und selbst wenn eher nen check behind aufm river als nen shove. Finde ich sehr unwahrscheinlich. A9s seh ich hier pre folden.

Zitat:
Zitat von Asadz Beitrag anzeigen
Von einem c/r Push am Turn halte ich gar nichts. Damit bringst du alles schlechtere zum folden, und sets werden dich dort immer callen. Auch Twopair werden auf so einem Drawlastigen Board deine Line meistens callen, das einzige was du nicht schlägst und so vllt zum folden bringst ist AK, aber selbst dies nicht immer. Du schlägst halt für einen Push alles was den Push nicht callt und bringst alles zum folden was du schlägst mit dieser Turnline. Ergo 0 EV Gewinn.
Welche sets soll er haben 66/77? Eigentlich pre ein Fold und wenn das wirklich in seiner Range liegt noch eher ein Fold am River. Außerdem hätte ich da im zweifel noch outs. Twopair sehe ich kein einziges in seiner Range außer er ist sehr loose pre. Es würden ziemlich sicher alle fsdraws callen die du oben aufgezählt hast und die wären alle drawing dead. Außerdem erspar ich mir ne schwere Entscheidung auf dem River falls der Flush nicht ankommt.

Zitat:
Zitat von Asadz Beitrag anzeigen
mit meinem X/c am Turn hab ich die Hand allgemein angesprochen, wie ich sie dort spielen würde und nicht wie es dann am River kam, da du am Turn den River nicht kennen kannst, falls doch sag mir bitte wie, dann dies wäre ein Riesenvorteil
ok hätte wohl schreiben sollen falls der Flush auf dem River nicht ankommt, was halt zu grob 75% passiert. Dann checkt man nochmal er shovt dann sehr häufig und dann steht man vor dem gleichen Problem wie bei meiner line. Finde x/c Turn persönlich die schlechteste Line aber kann da natürlich auch falsch liegen.


Auf jeden Fall schon mal danke für deine Antworten hier!

Geändert von 19Magga91 (20-02-2015 um 23:32 Uhr). Grund: Kurzer Nachtrag
 
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21-02-2015, 13:38
(#6)
Benutzerbild von Asadz
Since: Mar 2008
Posts: 1.971
"Eine normale 3bet" würde aber auch eher in der Höhe zwischen 45 und 50cent liegen und nicht bei 36 cent. Wie du es selber sagtest, gibt du deinem ersten Gegner aufs Minraise eher weniger weswegen du ihn hier 3betest, aber diese Information hat der Button auch. Zusätzlich weiß er, dass wenn er callt, dass die Odds für den openraiser auch besser werden, dass er ebenfalls callen kann. Daher sind für mich die Hände direkt nicht ausschließbar.

KK muss nicht zu 100% cold4beten. Tricky Play, Range balacing sagen dir wohl erstmal nichts, er kann hier sogar AA gehabt haben und dies am Button nur gecallt haben. Du weißt nicht was in deinem Gegner drin ist.

Um bei einem set profitabel zu callen zu können, benötigen wir beim 6max ca. das 15-fache behind. Macht bei deinem Raise einen Stack von ca. 105bb. Ihr beide seit aber deeper, ergo foldet, wenn er nicht einen Fehler macht, in dem Spot gar kein Poket pair und damit sind alle möglich.

67s kann da gut in der Range liegen. Aber gut, wir sind da anderer Meinung.

und zum X/c den Fehler hab ich selber früher immer wieder gemacht, dass ich meine eigene Range zu eng gestalte und dadurch meinen EV nicht maximiere, willst du aber deinen EV in der Situation maximieren, so ist die X/c line am Turn unabhängig vom River die beste Line.
 
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21-02-2015, 14:18
(#7)
Benutzerbild von 19Magga91
Since: Jan 2009
Posts: 52
Ok ich geb zu das er die von dir genannten Hände halten kann, is ja auch mehr oder weniger unknown. Hab das ganze mal berechnet:








Es ist knapp breakeven wenn wir annehmen das er hier alle 89s Hände bluffshovt trotz der 9 am river. Falls wir davon ausgehen das er das nicht macht wirds -EV. Wobei ich hier nicht berücksichtigt habe das er theoretisch auch AK am River haben kann dann wirds nochmal wesenlich schlechter.


Wenn du den Turn x/c spielst, wie spielst du dann den River wenn:

a) der Flush nicht ankommt?
b) der Flush ankommt?
 
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21-02-2015, 14:41
(#8)
Benutzerbild von Asadz
Since: Mar 2008
Posts: 1.971
a) zu 99% X/c
b) je nach Höhe, ich schätze bis zu einem halben Pot vllt 3/4 Pot X/c auf nen Push wohl fold
 
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21-02-2015, 16:09
(#9)
Benutzerbild von JoeCrocodill
Since: Oct 2014
Posts: 357
Hallo,

Wenn man annimmt, dass er am Turn noch folgende Range
AA,77-66,ATs+,98s,76s,AKo callt,
so bist du da am Turn bereits mit ca. 45% hinten. Am River hättest du gegen diese Range nur mehr ca. 30% Equity.
Also ein Call wäre bereits sehr dünn, aber wenn man ein wenig eine Bluff-Wahrscheinlichkeit einbezieht vielleicht auch noch okay. Ist mE Geschmackssache.

TPGK ist eben in diesem Spot am Turn leider nicht so besonders stark, auch wenn du noch die Outs zum Flush hast (ca. 20%). Kommt der Flush nicht an, bis du eben mit 2:1 geschlagen.

Ich würde den Weg bis zum "bitteren" Ende gehen, wenn ich mich entschließe am Turn (einen 3-Bet Pot) weiter zu barreln. Vor allem wenn auch die Wahrscheinlichkeit eines Bluffs (du zeigst am River Schwäche) nicht so gering erscheint. Da hast du doch schon den halben Stack drinnen.
 
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23-02-2015, 09:34
(#10)
Benutzerbild von 19Magga91
Since: Jan 2009
Posts: 52
Zitat:
Zitat von JoeCrocodill Beitrag anzeigen
Hallo,

Wenn man annimmt, dass er am Turn noch folgende Range
AA,77-66,ATs+,98s,76s,AKo callt,
so bist du da am Turn bereits mit ca. 45% hinten. Am River hättest du gegen diese Range nur mehr ca. 30% Equity.
Okay hätte nicht gedacht das ich doch am Turn schon hinten bin gegen diese Range. Dann ist vll c/c Turn und decide River die beste Line.

Zitat:
Zitat von JoeCrocodill Beitrag anzeigen
Also ein Call wäre bereits sehr dünn, aber wenn man ein wenig eine Bluff-Wahrscheinlichkeit einbezieht vielleicht auch noch okay. Ist mE Geschmackssache.
Beziehst du dich hier auf den Turn oder River?

Zitat:
Zitat von JoeCrocodill Beitrag anzeigen
Ich würde den Weg bis zum "bitteren" Ende gehen, wenn ich mich entschließe am Turn (einen 3-Bet Pot) weiter zu barreln. Vor allem wenn auch die Wahrscheinlichkeit eines Bluffs (du zeigst am River Schwäche) nicht so gering erscheint. Da hast du doch schon den halben Stack drinnen.
Halber Stack drinnen ist für mich kein Argument. Ich brauche halt ca. 45% um nen breakeven Call zu haben und wie in meinen Equilab Rechnungen vorher zu sehen ist hat er meiner Meinung nach einfach zu wenig Bluffkombos die bis zum River kommen als das ich hier callen könnte.