Home / Community / Forum / Poker Forum / Poker Ausbildung / Poker Handanalysen /

NL10FR- 4bet Pot SB vs BB durchbluffen?

Alt
Standard
NL10FR- 4bet Pot SB vs BB durchbluffen? - 02-03-2015, 22:37
(#1)
Benutzerbild von Bko_BKO
Since: Sep 2013
Posts: 155
Hallo,

bei der Hand war ich doch schon etwas Mad, weil ich eine gut gestartete Session (+2 Stacks nach 100 Hds.) mit zwei ziemlich ungünstigen Setups, wo ich es 2 mal 3way reinbringe und jeweils ca. 65% Equity am Flop habe und es nicht einmal für 300bb hält, ins Minus geritten habe.

Dann ereignet sich diese Hand.

Villain ist ein Russe (oh ja, ich liebe sie auf NL10) und läuft 16/14 auf 50 Hds. Er hat in 2/10 aus den Blinds ge3bettet. Sonst nix auffälliges.

Klar, denke ich mir, dass der light ist. Also 4betten wir. Keine Lust, meine Redline, die zuletzt eh schon mega gedropped dank "perfekter" Runouts ist, um weitere 3bb zu reduzieren.

Flop muss ich dann auch Cbetten. Sizing, wie macht ihr es? Im Nachhinein kann ich es wohl 4bb größer sizen, sollte aber am Flop noch keine Unterschied bezgl. der Callingrange bei Villain machen. Gebt ihr nach dem call des Russen am Flop? Oder zieht ihr durch?

Eigentlich kenne ich die Antwort. Es ist NL10, bluffe nicht. wenn er hier am Flop called, foldet er nicht genug auf einen Turnshove, etc.! Aber, es wäre nice, dass noch einmal vor Augen geführt zu bekommen.


PokerStars No-Limit Hold'em, $0.10 BB (8 handed) - PokerStars Converter Tool from http://poker-tools.flopturnriver.com/Hand-Converter.php

saw flop | saw showdown

UTG ($9.19)
UTG+1 ($9.85)
MP1 ($10)
MP2 ($11.34)
CO ($10.96)
Button ($10.42)
Hero (SB) ($12.77)
BB ($10.40)

Preflop: Hero is SB with ,
6 folds, Hero raises to $0.30, BB raises to $0.90, Hero raises to $2.22, BB calls $1.32

Flop: ($4.44) , , (2 players)
Hero bets $2.11, BB calls $2.11

Turn: ($8.66) (2 players)
Hero bets $8.40, BB calls $6.07 (All-In)

River: ($20.80) (2 players, 1 all-in)

Total pot: $20.80 | Rake: $0.94

Danke euch und sorry wegen der vielen vermeintlichen Standardspots für euch Regs. Aber, ich mag auf NL10 nicht nitten und weiß, dass ich das Limit easy schlagen kann, wenn ich etwas besser laufe, weniger spewe und mein Timing auch mal wieder gut ist. Ich loose selbst im Moment gegen Fishe, was mir allmählih Sorgen bereitet . Aber, die Leute bauen halt momenta einfach nur gute Hände gegen mich und ich bin gegen einen Fish Top of my Range

Geändert von Bko_BKO (02-03-2015 um 22:42 Uhr).
 
Alt
Standard
02-03-2015, 23:36
(#2)
Benutzerbild von PatricKiel
Since: Dec 2013
Posts: 9
BronzeStar
In dem spot wäre es vlt. noch gut zu wissen, was für steal attempt+ 3bet werte du (insb. aus SB) session hattest. Denn das könnte seine Range noch ein bisschen nach unten ziehen, insbesondere bei seinen Ax combos. Normal seh ich auf NL10 bei den tighten stats nur JJ,QQ,KK,AA,AKo,Aks und vlt. noch AQs for value 3betten.
Nehmen wir das als seine Standart 3bet Range.
Jetzt hab ich eine Frage, was glaubst du, welche dieser Hände auf deinen bet und diesen flop folden? Ich persönlich würde (mal abgesehen von oben genannten A kombos) mindestens JJ, QQ, KK noch eine Straße callen, da das Setzverhalten, in diesem Fall von dir, auf dem turn erfahrungsgemäß sehr polarisierend ausfällt (check-fold, kleine value-bet, push) und man als BB beim call hier immer Ace-pair repräsentiert.
Die Frage ist jetzt, wie viel fold equity bekommst du von JJ, QQ, KK wenn du auf dem turn shovst und was willst du damit repräsentieren? Wenn du AK hättest, würdest du nicht viel eher 3 Straßen for value gehen? Set 8/6 ? Würde kaum jemand preflop 4 betten. Ich glaube du bekommst bei einem shove auf dem turn viel eher calls von eben genannten pockets, als wenn du nochmal kleiner bettest.
An deiner Stelle würde die Hand spätestens am flop weglegen und wenn du den bluff unbedingt durchziehen willst, dann turn kleiner setzen (bet-fold) bzw. dann check fold auf dem river.
Preflop sizing würde ich so zwischen 2.40-2.70 machen. find 2.20 aber noch ok.
Lg

Geändert von PatricKiel (02-03-2015 um 23:38 Uhr).
 
Alt
Standard
03-03-2015, 07:15
(#3)
Benutzerbild von Bko_BKO
Since: Sep 2013
Posts: 155
Hallo,

Danke dir für die Antwort. 2,5-fache 4bet pre halte ich für gut, wenn man preflop OOP ist. IP mach ich bei selber 3betsize 2,11$.

Zur Hand. KTo ist nicht so der Knaller zum 4betten. Oft dominiert, durchschnittliche playabilty, usw. man sollte wohl eher SCs oder Low AXs nehmen. Aber ok, habe mich mit den Blocker dazu entschieden zu 4betten.

Vom Betsizing her und von der Flopeinschätzung gebe ich dir Recht. Entweder, ich cbette kleiner und gebe am Turn auf oder ich teile den Stack auf 3 Straßen auf. Alternative ist eben den Flop größer zu b/f, um den Turn für 2/3 zu shohen. Die Callingrange von Villain am Flop sehe ich ähnlich wie du. Alle starken PPs, AQ+, hoffentlich einige random Floats. Wieviel er davon an Turn foldet, ist bei nur 50 Hds. schwer zu schätzen. Deshalb steht die Hand ja auch hier.
 
Alt
Standard
03-03-2015, 07:49
(#4)
Benutzerbild von Hanniyo
Since: Aug 2013
Posts: 350
BronzeStar
Mal noch ne kleine Anmerkung. Ich würde das " ich 4bette jetzt weiö meine redline nicht fallen soll" sein lassen. Bringt dich nur in schwierige Spots und man muss auch nicht jeden Pot gewinnen. Und nach 50 hands würde ich jetzt auch nicht anfangen da wild zu 4betten weil wir halt zu wenig infoshaben.

Zu deiner Line. Du solltest dir überlegen mit welchen Händen deine gewählte line Sinn ergibt. Ich würde den Flop einfach x/f spielen.
 
Alt
Standard
03-03-2015, 08:36
(#5)
Benutzerbild von Bko_BKO
Since: Sep 2013
Posts: 155
Ja. Das mit den Argument (redline fallen lassen) ist ja eigentlich Schmarrn. Wegen 3bb pre sollte man sich glaube ich keine Sorgen machen. War dort aber etwas aggressiver unterwegs, weil mir die vorgeschichte auf die Nerven ging.

Zur c/f Flop Aussage:
C/f du den Flop, wenn du hier pre ge4betted hast? Ich meine, es gibt deutlich schiechere Flops als diesen, um zu cbetten. Und, wenn ich hier c/f, sollte ich pre nicht 4betten. Also, dass denke ich. Aber klar, sollte ich besser sizen und auch wissen, wie ich weiterspiele. Und, repräsentieren tue ich halt die tpische 4bet-Range, auch mit einer Cbet. KQo, AX, Bluffs. TT-KK c/c ich hier wohl eher.

Geändert von Bko_BKO (03-03-2015 um 08:53 Uhr).
 
Alt
Standard
03-03-2015, 10:00
(#6)
Benutzerbild von Hanniyo
Since: Aug 2013
Posts: 350
BronzeStar
Dann sollte man eventuell die session Quitten wenn man merkt, man ist nicht mehr im A- Game. Bzw spielt so das es Value kostet.
Die Aussage ist totaler Quatsch mit der cbet. Du exploitest ja das er light 3bettet und dementsprechend oft auf 4 bets folden wird auf dein 4bet bluff. Das heißt du musst ja nicht dann auch automatisch cbetten. Du hast ja dein exploit preflop mit dem du value generierst. Hoffe das ist verständlich ausgedrückt.
Zudem gehe ich davon aus das 4bet calls schon sehr stark sind. Ich würde einfach folden und auf den nächsten Spot warten. Wenn dann würde ich KhXx in einen buff turnen weil wir wenigstens den Flushdraw aus seiner Range blocken.

Wenn du Ax immer cbettest ist deine x/c Range zu schwach. Aber balancing ist auf nl10 kein thema.
 
Alt
Standard
03-03-2015, 10:36
(#7)
Benutzerbild von Bko_BKO
Since: Sep 2013
Posts: 155
Ok, dass ist ein guter Punkt. Exploit pre und optionales Aufgeben. Im Endeffekt sollt ich einfach pre Mucken. Zumindest solange ich OOP bin. Und ja, gestern war ich zwar noch nicht auf Tilt. Aber, eine Session, bei der der EV nach 300 Hds. bei fast 500bb steht und die Grüne Linie im Minus ist, hat mich gestern das erste Mal leicht mad werden lassen.
 
Alt
Standard
03-03-2015, 13:34
(#8)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Ganz grundsätzlich habe ich den Eindruck du weisst ziemlich genau welche Hände sich zum 3betten/4betten eignen, nimmst aber dann doch ganz gerne andere?

Wobei KTo jetzt nur knapp außerhalb der Range liegt mit der man die 3Bet callen kann und daher keine ganz schlechte 4bet ist.

Die postflop Frage kann man nicht ohne ein paar Annahmen beantworten, in erster Linie natürlich welche Hände er preflop called. Du blockst zwar einen König, aber trotzdem sind AK und AQs alleine 12 Kombos von denen man nicht weiß ob sie callen oder es reinstellen. Das alleine kann bereits den Unterschied machen.

Eine weitere Frage wäre, was er mit KK/QQ preflop macht und falls er called, ob er dann postflop am Turn weglegt. Das ist dann übrigens auch ein gutes Beispiel für eine Situation in der man nicht weiss, ob der eigene Blocker gut oder schlecht ist. Wenn er KK postflop foldet hat man einen schlechten Blocker weil man 3 Kombos seiner Folding Range blockt. Wenn er damit am Turn called, hat man einen guten Blocker weil man 3 Kombos seiner Calling Range blockt. Die T in deiner Hand ist vermutlich ein schlechter Blocker, weil er TT wohl nicht wegstacked und mit AT wohl häufiger preflop nur called oder gegen die 4Bet foldet.

Er muss am Turn über 40% folden, wenn man davon ausgeht er called nur mit Händen gegen die du drawing dead bist. Also keine QQ/JJ herocalls. Wenn man mal annimmt er shoved QQ+/AK preflop und called mit AQ die 4bet und foldet das dann auch nicht mehr, musst du alleine für AQ bereits 6 Kombos finden die am Turn weglegen. Da fällt erstmal nur JJ ein.

Was wir jetzt komplett vernachlässigt haben sind FDs. Da sind zwar einige möglich (aber nicht super viele weil das liegt) aber das macht die Rechnung nur noch viel komplexer.


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


One time!
 
Alt
Standard
03-03-2015, 16:18
(#9)
Benutzerbild von Bko_BKO
Since: Sep 2013
Posts: 155
Ja. In der Theorie weiß ich, wann sich welche Hands und Spots eignen, um zu sqz, 3betten und 4betten. In der Praxis schmeiß ich dann oft aber paar Sachen durcheinander bzw. überlege nicht ausreichend. Ich werd vielleicht mal wieder nur 6 Tische spielen und versuchen, über viele Sachen nachzudenken. Danke für die Diskussion.
 
Alt
Standard
07-03-2015, 22:22
(#10)
Benutzerbild von JoeCrocodill
Since: Oct 2014
Posts: 357
Hallo,
Ich spiele derzeit nur auf den Full-Ring Micros.

Meine bisherige Erfahrung:
Man benötigt eigentlich fast keine 4-Bets.
Balancing ist da auch nicht erforderlich. Kann man tun, um es zu üben, okay. Aber es bringt da denke ich nicht mehr Profit beim Spielen, denn meist trifft man auf eine 3-Bet mit einer sehr starken Hand, die kaum mit einer 4-Bet zum Folden zu bewegen ist. Selbst auf 3-Bets wird da eigentlich recht selten gefoldet. Bluff-3-Bets machen also für mich da relativ wenig Sinn. Zumindest ist das derzeit meine Meinung. Man erspart sich vor allem beim Spielen auch einigen Stress und vermindert die Varianz

6-Max ist natürlich etwas anders. Da wird deutlich aggressiver gespielt.